[alien - 131314]

Видите ли, Alland, человек, принимая определенную модель поведения, принимает и присущие этой модели достоинства и недостатки. Ну, например, деньги человеку достаются легко. Это автоматически ведет к тому, что и тратиться деньги будут тоже легко. Если человеку все достается ну совсем уж легко и не прилагается никаких усилий, если человеку нечего делать, то досуг вполне может быть заполнен наркотой. Здесь я не усматриваю совершенно никакой метафизики. Что касается всего остального - здесь действует простой принцип: люди, как правило, склонны искать во всем смысл. Это - свойство человеческого мозга. Потому если событие соответствует какой - либо схеме - оно запоминается. Нет - оно отбрасывается. Попробуйте отнеситсь к этой схеме критически, и обращать внимание не только на то, когда эта схема сработала, но и на те моменты, когда события развивались не по схеме. Я уверен, что статистически достовенрного результата работы этой схемы вы не получите, как в свое время не удалось его получить мне, несмотря на то, что кажется, что оно происходит именно так, как вы описываете.

[Хальвдан]

alien - 131314

Поясняю: грех будет аннулирован. Перед богом человек чист, совесть его тоже чиста. Все нормально.

Вы действительно считаете, что достаточно придти в церковь, покаяться в тяжелом грехе, и поп вас "простит"?

alien - 131314

Вас не напрягает то, что нравственность как регулятор общественных отношений как - то не показывает своей эффективности?

С вашей точки зрения – не показывает. Но даже если это так, вы призываете жить безнравственно? )

---------

alien - 131314

Вы как - то писали (цитирую недословно) в том смысле, что христианство хорошо уже хотя бы тем, что кто - то не станет убивать потому, что "убивать нехорошо", а не потому, что за это придется платить большую виру.

Floro

Что касается утверждения Хальвдана, о том, что благодаря христианству человек не убивает из-за нравственности, а не потому что боится наказания...

Подобные заявления лишний раз потверждают, что разговаривать на серьезные темы на форуме бессмысленно: передернут, переврут, не поймут и будут спорить с призраками.

[maximators]

В эволюции человека сначала возникла мораль, а потом уже — религия. И вообще, нерелигиозный человек совершенно необязательно аморальный, утверждают авторы нового исследования двух глубоко философских терминов.
http://www.infox.ru/science/human/20...ia_moral.phtml
Религия распространена во всех мировых культурах, и ученые не сомневаются в том, что представления о сверхъестественном базируются в человеческом мозге. Но на появление религии в эволюции человека существует два взгляда. «Одни считают, что религия возникла как адаптация для решения проблем человеческой коммуникации, как необходимое средство организации общества. Другие считают, что религия возникла как «побочный продукт» на базе уже существующих когнитивных возможностей», — объясняет Илкка Пиисиайнен (Ilkka Pyysiainen) из Университета Хельсинки. Она и ее соавтор Марк Хаузер (Marc Hauser) с факультета психологии и эволюционной биологии человека Гарвардского университета в своей статье в журнале Trends in Cognitive Sciences анализируют эти две точки зрения, используя собственный подход.

Рассматривая первую точку зрения, авторы рассуждают, как религия скрепляет общественные отношения. В основе лежит сознание, что поведение человека находится под постоянным наблюдением высшего начала, которое поощряет его за правильные общественные поступки и наказывает за неправильные. Страх наказания за плохое поведение в эволюции человека закрепляется естественным отбором. Религия также поддерживает общность своих по вере и неприятие чужих.
Мораль первична, религия вторична

Ученые вводят в решение проблемы эволюционного происхождения религии понятие морали и рассматривают связь морали и религии. «Одни понимают эту связь так, что не может быть морали вне религии, а другие видят в религии лишь один из путей выражения морали», — говорит Марк Хаузер.

Основной тезис авторов состоит в том, что высокий уровень кооперации и социальных отношений между людьми достигается благодаря развитию моральных норм: понятий о допустимых и недопустимых действиях, определения добра и зла. Религия появилась уже на базе существующих моральных норм. Когнитивные механизмы, лежащие в основе религии, не специфичны для нее, говорят ученые, это более общие механизмы сознания.

Авторы ссылаются на несколько экспериментальных исследований из области психологии морали. Тест на мораль (Moral Sence Test) предлагали тысячам мужчин и женщин разного уровня образования, политических и религиозных убеждений. Каждый пункт этого теста — некое действие — им нужно было оценить по семибалльной шкале как допустимое или запрещенное.
Атеисты не аморальны

Результаты этих исследований свидетельствуют, что, хотя вероисповедание накладывало отпечаток на характер ответов, в группах верующих и неверующих не выявлено достоверных различий в решении моральных дилемм (к сожалению, авторы статьи не приводят цифры). Из этого ученые делают заключение, что внутренние понятия о добре и зле не зависят от следования религиозным догмам.

В поддержку своего тезиса о независимом возникновении религии и морали авторы приводят в пример детские социальные отношения, в которых, безусловно, присутствуют моральные нормы, притом что дети еще не вовлечены в религию.

В ходе биологической и культурной эволюции человека, религия, по словам ученых, стала во многом определять социальные отношения и опосредовать моральные нормы. Действительно, она дает возможность сравнительно простого пути соблюдения моральных норм. И отсюда распространенное убеждение, что мораль без религии невозможна.

В качестве иллюстрации того, что решение моральных дилемм не зависит от отношения к религии, авторы приводят пример легализации эвтаназии в Нидерландах и запрета в США, несмотря на сходный уровень религиозности того и другого общества.

Немного шутки.
Миссионер в пустыне встретился со львом. В ужасе он молится:
— О Великий Боже! Молю тебя, внуши этому льву христианские чувства! Лев поднимает глаза к небу и молвит:
— Благослови, Господи, пищу, которую я сейчас приму.

[alien - 131314]

Кстати, у меня в заказах висит книжка Хаузера. Дорогущая, блин, зараза - 35 евров стоит... А про его исследования я читал у Докинза. Меня заинтиересовало. Щас буду Спенсера читать на примерно ту же тему.

[Old]

Я пока так и не нашёл определения современным т.н. христианам. Но я нашёл одно их общее свойство, отличающее их от всех других религиозников, а также от атеистов.
Современные т.н. христиане -- это люди, которые в силу каких-то специфических особенностей их психики лишены способности рассуждать.

Является ли это их свойство традиционным, т.е. прямым следствием многовековой религиозной селекции, или наоборот, сама религиозная традиция христианства поддерживается этим врождённым безрассудством?

Вопрос важный. Если верно первое, то церковь следует запретить. Если верно второе, то, пожалуй, следовало бы значительно увеличить количество монастырей.

[Floro]

Хальвдан

цитата: Floro

Подобные заявления лишний раз потверждают, что разговаривать на серьезные темы на форуме бессмысленно: передернут, переврут, не поймут и будут спорить с призраками.

Вот привожу Ваше высказывание полностью сообщение 747 в теме "Христианство"

Христианство примечательно своей нравственной и этической природой, кот., как я считаю, пришло на смену язычеству.

Говоря простым языком: "не убить" стало для многих нормой не потому, что за это придется выплатить большую виру, а потому что это не нравственно.

По-моему из Ваших слов получается, что нравственность появилась благодаря христианству (что христианство уже само по себе нравственно (Вы, ведь, не упомянули про то как в христианстве воспитывается нравственность (не через простое же чтение заповедей она там появляется))). А в язычестве (по-Вашим словам) нравственность держалась исключительно из страха наказания - заплатить виру или еще чего либо. Мой вольный пересказ, кажется, не изменил смысла Вашего высказывания.

Но, в общем-то, мою мысль хорошо развил maximators в сообщении 64. И я хотела показать, что нравственность в христианстве появляется не сама по себе, а воспитывается через систему поощрения-наказания, т. е. через представление о рае и аде. Т.е. связь преступление-наказание все-таки тоже существует, как и в язычестве.

[Alland]

Old

Я пока так и не нашёл определения современным т.н. христианам. Но я нашёл одно их общее свойство, отличающее их от всех других религиозников, а также от атеистов.
Современные т.н. христиане -- это люди, которые в силу каких-то специфических особенностей их психики лишены способности рассуждать.

Old,а вспомни то время,когда ты был христианином по Павлу.Ты рассуждал или верил?

[Old]

Alland

Old,а вспомни то время,когда ты был христианином по Павлу.Ты рассуждал или верил?

Я был ещё слишком юн, чтобы научиться рассуждать. Подростку 15-18 лет это простительно. Но у меня зато была возможность убедиться, куда ведёт нравственность первохристиан.

[Хальвдан]

Floro

По-моему из Ваших слов получается, что нравственность появилась благодаря христианству

Флоро, из моих слов никак не получается, что нравственность появилась благодаря христианству хотя бы потому, что я написал "пришло на смену...". Я, кстати, неоднократно писал о разнице между христианской моралью и языческой моралью и, в том числе, в переписке с Вами в совершенно другой теме.

Хорошо. Пусть будет, что это я не слишком понятно выразился. Напишу по-другому:

"Христианство примечательно своей нравственной и этической природой, кот., как я считаю, пришло на смену языческой нравственной и этической природе".

[Old]

Хальвдан

"Христианство примечательно своей нравственной и этической природой, кот., как я считаю, пришло на смену языческой нравственной и этической природе".

То, что пришло на смену языческой нравственности, -- полное разрушение самосознания народов и человеческой индивидуальности, жесточайшая власть денег над телом и телевизора над душой. Превращение человечества в питательный поланктон для горстки тиранов, использующих власть церкви в собственных интересах.

Мне трудно уловить в этом что-нибудь божественное.
Наверное, моя природа имеет очень мало общего с природой т.н. христианства.

[Alland]

Хальвдан, Вы неоднократно говорили,что на смену христианству придёт другая ,новая религия(религиозное мировоззрение),как христианство в своё время сменило языческие верования.А как Вы себе видите эту религию,можно пояснить хотя бы приблизительно?

[fisk]

Наверно фильм Hvíti víkingurinn по теме

YouTube- Hvíti víkingurinn 3/12

Я помню из учебников истории, что Русь крестили тоже огнём и мечом и вовсе не для Царства Небесного. Цель была - объединение земель.

В общем, моё мнение: где начинается политика и идеология там заканчивается то, что мы называем христианством.
В общем не понятно что и критиковать-то. Наверно критикуем своё представление о том, что было 2000 лет тому назад.

[Helly]

Old

То, что пришло на смену языческой нравственности, -- полное разрушение самосознания народов и человеческой индивидуальности, жесточайшая власть денег над телом и телевизора над душой. Превращение человечества в питательный поланктон для горстки тиранов, использующих власть церкви в собственных интересах.

Думаете, что этого не было бы при язычестве?
Или викингов деньги не интересовали?
Романтик вы, однако...

[Хальвдан]

Хелли, при викингах телевидения не было, это все подлые христиане устроили – надо бы знать это! ))

Alland

Хальвдан, Вы неоднократно говорили,что на смену христианству придёт другая ,новая религия(религиозное мировоззрение),как христианство в своё время сменило языческие верования.А как Вы себе видите эту религию,можно пояснить хотя бы приблизительно?

На это вопрос очень сложно ответить. Могу предположить, что это будет универсальная религия, которая впитает в себя наиболее ценные положения других религий, а также достижения науки, сохраняя при этом нравственный аспект. Это будет, скорее, не религия в современном смысле слова, а учение.

fisk

Наверно критикуем своё представление о том, что было 2000 лет тому назад.

В целом это близко к истине.

PS. Кстати, "деньги не пахнут" сказали еще в дохристианском Риме.

[Hlid/skjalf]

а почему просто тему "христеанство" просто не перенесли в избушку ведь согласно содержанию темы там ей самое место, флейм один?

П.С. извените что в чужой монастырь со своим указом, но просто любопытно мне короче. =)

[Myrddin]

Хальвдан

Могу предположить, что это будет универсальная религия

Все проще. Это будет ислам. Это религия, не отягощенная "непрактичными" и "абстрактными" нормами. Современным европейцам, которые мало задумываются о духовном совершенстве, она подходит больше всего.

[Old]

Упрекаете нас в "неумении понять собеседника". А сами прикалываетесь, когда речь идёт о серьёзных вещах.

Helly

Романтик вы, однако...

Романтик потому, что считаю деньги только инструментом, а не самоцелью? Хорошо бы Вам знать, что в родоплеменном обществе такая нравственность была нормой.

Helly

Думаете, что этого не было бы при язычестве?

У скандинавов было такое понятие, Odhal.
Почему это понятие уничтожено, я пояснил в сообщении № 54, раздел "Критика христианской морали".

Хальвдан

Хелли, при викингах телевидения не было, это все подлые христиане устроили

Христиане устроили церковные проповеди в церквях раз в неделю и строгий контроль общественной морали.
Хальвдан, Вы же это понимаете. Так для чего Вы говорите такую ерунду? Это, извините, глупо выглядит.

[Floro]

Хальвдан

"Христианство примечательно своей нравственной и этической природой, кот., как я считаю, пришло на смену языческой нравственной и этической природе".

Теперь вижу. Уже обсуждали. По второму кругу идти не хочется.

Old

жесточайшая власть денег над телом и телевизора над душой

Это, пожалуй, современная общественная нравственность. Другое дело что христианская нравственность ничего не может с этим поделать. Если служители церкви замечены в сребролюбии, то что говорить о простых смертных.

Одна моя подружка была знакома с молодой монашенкой. И монашенка ей рассказывала, что телевизор у них есть, но они его практически не смотрят, потому что мирское это все, так же и деньги. Правда, возможно, запрет там налагался на просмотр фильмов определенного содержания, каких-то музыкальных передач. Но это если следовать крайнему направлению христианства, т. е. быть нищим и молиться.

Служители же церкви навряд ли будут проповедовать критически воспринимать всю, информацию, получаемую с экрана телевизора, так как теперь это основной мозгопромывальник, который в том числе пропагандирует христианство.

[Хальвдан]

Old

Хальвдан, Вы же это понимаете.

Я не понимаю, причем тут телевизор, кот. появился в лучшем случае 100 лет назад, и тем более деньги. И не понимаю связи между земельной собственностью и религией.

Old

То, что пришло на смену языческой нравственности, -- полное разрушение самосознания народов и человеческой индивидуальности,

И о какой "человеческой индивидуальности" вы говорите, когда в языческое время на первом месте всегда был род.

[Аnders]

Floro

Служители же церкви навряд ли будут проповедовать критически воспринимать всю, информацию, получаемую с экрана телевизора, так как теперь это основной мозгопромывальник, который в том числе пропагандирует христианство.

кстати верно, я вот приехал к родным, там целых 3 (!) телевизора
непроизвольно обращаю внимание, что там показывают
то иконка как бы невзначай мелькает в кадре (в новостях говорят "кто-то умёр")
то ещё что в этом же духе
а уж про прямые трансляции в мозг всяких пасх я вообще молчу
да уж, давно телевизор не смотрел, не думал что всё так запущено