[Хальвдан]

Helly

A вот это совершенно несовместимо: церковь - это объединение людей по вере, а не по национальному признаку.

М. б. тогда сформулируем это как "признаки, объединяющие людей по вере"?

Helly

И что делать с атеистами и иноверцами?
Не помогать им в случае необходимости, не заниматься с ними нравственным воспитаниеми и не принимать у них помощь, если они ее предлагают?

Нет, конечно. Церковь обязана заботиться обо всех людях.

Helly

Хотя на мой взгляд эксперименты на человеческих эмбрионах, использование людей в качестве подопытных кроликов, развитие военного комплекса, на который работают многие направления науки, и многое другое не должны одобряться церковью по именно моральным принципам.

Разумеется. Но это как раз из области нравственной. Я имел ввиду более прямолинейное вмешательство в науку. Что нам тут демонстрируют регулярно.

Helly

И здесь уже возникает проблема - если рассматривать церковь как общественную организацию со строгой иерархией, то в данном случае неизбежны борьба за власть и отстаивание своих интересов вышестоящими. И о нравственности здесь уже у многих вопроса не стоит, борьба за власть - это борьба, часто любыми методами.

Строго говоря, это борьбу мы не видим. Это внутрицерковное дело. Разумеется, пока человечество не идеально, будет и борьба.

Helly

И еще одна проблема - имея столь существенное влияние на умы, церковь (которая в идеале отделена от государства) привлечет внимание как власть имущих, так и политиков, которые в конечном итоге будут преследовать свои цели. А ведь люди грешны и могут поддаваться искушению.

Если политик, преследуя свои интересы, будет вкладывать деньги в экологию и строительство больниц, не вижу в этом ничего зазорного.

Helly

И на что церковь должна существовать? Ведь даже при самых минимальных затратах нужны деньги на отопление, ремонт, благотворительность, зарплату для служащих, издание литературы, аренду помещений и мн. другое. А где их взять? Финансирование идет из пожертвований, будет ли их хватать, если люди вокруг не так уж и богаты? А если из государства или от богатых, то не захотят ли они услуги взамен?

Да, это вопрос спорный.

Helly

И еще - церковь по вашему мнению не должна заниматься политикой.
А вот по моему мнению должна в том случае, если действия правительства направлены на агрессию, разжигание национальной вражды, военные конфликты, коррупцию, нарушение прав личности, и пр., т.к. все это противоречит нравственным нормам. Все это должно публично осуждаться церковью, и это публичное осуждение тоже вмешательство в политику.

Против такого вмешательства я не против.

Церковь может и должна осуждать подобные действия, если они направлены не на защиту страны. Но не обладая возможностью принятия решений.

Helly

Только в отдельно взятой глухой деревне, живущей почти натуральным хозяйством с минимальными потребностями, успешное существование церкви вполне возможно, т.к. там она будет вполне независима от влияния сверху.
Но ведь Россия (да и любое другое государство) не глухие изолированные деревеньки.

Согласен. Но речь все-таки о глобальных задачах Церкви, а не о способах эти задачи решать. Хотя связь между этими темами, конечно, налицо.

---------------

le bodin

А для этого потрудитесь узнать, кто это такие. Если вы думаете, что это любой митрополит или патриарх - то вы ОЧЕНЬ заблуждаетесь, мягко говоря

Да, забыл. Это тот, кого вы считаете св. отцом.

[Hlid/skjalf]

Хальвдан

М. б. тогда сформулируем это как "признаки, объединяющие людей по вере"?

вот вам в помощ Типология религиозных организаций. http://society.polbu.ru/giddens_sociology/ch134_i.html

[makssinko]

le bodin,основатель христианской церки ведь апостол Павел, я правильно думаю?
Тогда как ты прокомментируешь послание к Римлянам 13 глава :

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
11 Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали.
12 Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света.
13 Как днем, будем вести себя благочинно, не предаваясь ни пированиям и пьянству, ни сладострастию и распутству, ни ссорам и зависти;
14 но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти.

[Аnders]

Helly

И предположим, что эта церковь не вмешивается в дела науки, требуя запретить генетику и учение об эволюции. Хотя на мой взгляд эксперименты на человеческих эмбрионах, использование людей в качестве подопытных кроликов, развитие военного комплекса, на который работают многие направления науки, и многое другое не должны одобряться церковью по именно моральным принципам. В конечном итое, и достижения науки тоже должны быть моральны, не приносить вреда как окружающей среде, так и людям (независимо от их национальности и веры).

нацистская Германия в своё время исключительно в научных целях производила опыты над людьми (над пленными)
это абсолютно аморально, так как воинская доблесть подразумевает, что пленённый/побеждённый должен быть либо убит сразу без лишних мучений, либо вообще отправлен восвояси
однако результаты экспериментов заполнили огромный пробел в знаниях о пределах человеческих возможностей, что неплохо используется всем миром сегодня
в том числе и для того, чтобы лечить вас
а вообще для науки - мораль - это что-то такое смутное и неподдающееся анализу

[Хальвдан]

makssinko, эт вы зря. По комментариям le bodin мастер. Сможет "объяснить" вам любое изречение.

Для справочки. Экуменистическое движение, по сути, возникло сравнительно недавно – в начале XX в. А Павел, полагаю, и представить не мог, что учения Христа так раздербанят. Хотя... кто знает.

Аnders

однако результаты экспериментов заполнили огромный пробел в знаниях о пределах человеческих возможностей, что неплохо используется всем миром сегодня

Даже если это и так, то, полагаю, многие отказались бы от такой "помощи". А вообще в мире много аморального.

[Helly]

Хальвдан

М. б. тогда сформулируем это как "признаки, объединяющие людей по вере"?

По какой именно вере?
Сейчас скажу ересь, за которую меня начнут пинать - если человек верит в существование Бога, то ему нечего делить с другими верующими.
В конечном итоге основные религии учат одним и тем же моральным заповедям. Бог един, странно было бы вообразить себе отдельно взятых Христов для католиков, протестантов, православных и пр. направлений в царствии небесном.
Бог един, различны только исторически сложившиeся представления о нем у разных наций и направлений.
Это мое мнение, которое я никому не навязываю.
Поэтому я выступаю за объединение усилий азличных религий в нравственном воспитании общества независимо от вероисповедания.

Хальвдан

Разумеется. Но это как раз из области нравственной. Я имел ввиду более прямолинейное вмешательство в науку. Что нам тут демонстрируют регулярно.

Но выступление за запрет - это уже и есть вмешательство.

Хальвдан

Если политик, преследуя свои интересы, будет вкладывать деньги в экологию и строительство больниц, не вижу в этом ничего зазорного.

Смотря в чем его интересы заключаюся.
Как-то странно слышать, что кто-то, преследуя свои интересы, занимается благотворительностью.
Благотворительность должна идти от убеждений, а не от возможноси заработать на понижении налогов за счет перечисления некой минимальной суммы на очистку близлежащего леса, которую сразу же разворуют и спишут на что-нибудь.

Helly И на что церковь должна существовать? Ведь даже при самых минимальных затратах нужны деньги на отопление, ремонт, благотворительность, зарплату для служащих, издание литературы, аренду помещений и мн. другое. А где их взять? Финансирование идет из пожертвований, будет ли их хватать, если люди вокруг не так уж и богаты? А если из государства или от богатых, то не захотят ли они услуги взамен?

Хальвдан

Да, это вопрос спорный.

Спорный, но весьма насущный, игнорировать его не получится.

Хальвдан

Против такого вмешательства я не против. Церковь может и должна осуждать подобные действия, если они направлены не на защиту страны. Но не обладая возможностью принятия решений.

Не в защите государства дело. Здесь проблема скорее в том, что власть имущие живут совершенно по другим законам по сравнению с обычными людьми. И они всегда правы и закон всегда на их стороне. И на общественное мнение им наплевать. Надеюсь, примеров приводить не нужно?
И как долго продержится церковь с моральными обличениями в нарушении обычных гражданских прав?

Хальвдан

Но речь все-таки о глобальных задачах Церкви

Воспитание морально-нравственных норм и поддержка людей в сложных ситуациях. Борьба за создание здорового общества с устоявшимися культурными ценностями как институт брака, здоровый образ жизни, гуманность и пр.
А вот как к этому идти - большой вопрос.
Даже если начать с самого малого - попытаться убрать насилие и порно с ТВ, ограничить выпуск спиртного и табака и пр., то как раз власть имущие будут против.

Аnders

нацистская Германия в своё время исключительно в научных целях производила опыты над людьми (над пленными) это абсолютно аморально, так как воинская доблесть подразумевает, что пленённый/побеждённый должен быть либо убит сразу без лишних мучений, либо вообще отправлен восвояси однако результаты экспериментов заполнили огромный пробел в знаниях о пределах человеческих возможностей, что неплохо используется всем миром сегодня в том числе и для того, чтобы лечить вас

Думаю, вы не станете говорить, что с радостью послужили бы науке таким образом (в качестве подопытного кролика).

Аnders

а вообще для науки - мораль - это что-то такое смутное и неподдающееся анализу

Однако, вы не будет утверждать, что морали не существует.

[Хальвдан]

Helly

В конечном итоге основные религии учат одним и тем же моральным заповедям. Бог един, странно было бы вообразить себе отдельно взятых Христов для католиков, протестантов, православных и пр. направлений в царствии небесном.
Бог един, различны только исторически сложившиeся представления о нем у разных наций и направлений.
Это мое мнение, которое я никому не навязываю.

Лично я с этим мнением согласен.

Helly

Но выступление за запрет - это уже и есть вмешательство.

С этой позиции все во всем замешаны.

Приведу пример. РПЦ тут устроило гонение на организаторов выставки "Запретное искусство". Выставка, конечно, провокационная, но.

Я считаю, что Церковь могла осудить (нравственный аспект) выставку, но не имела права подавать иски в суд. Это прямое вмешательство в искусство.

Helly

Благотворительность должна идти от убеждений, а не от возможноси заработать на понижении налогов за счет перечисления некой минимальной суммы на очистку близлежащего леса, которую сразу же разворуют и спишут на что-нибудь.

В идеале должна идти от убеждений.

Я считаю, что лучше уж пусть будет благотворительность ради понижения налогов или от тщеславия, чем ее не будет вообще. О разворовывании – это уже другая тема.

Helly

Не в защите государства дело. Здесь проблема скорее в том, что власть имущие живут совершенно по другим законам по сравнению с обычными людьми. И они всегда правы и закон всегда на их стороне.

Во-первых, не все такие. Во-вторых, Церковь, видимо, должна быть щепетильнее в принятии подношений.

Helly

Воспитание морально-нравственных норм и поддержка людей в сложных ситуациях. Борьба за создание здорового общества с устоявшимися культурными ценностями как институт брака, здоровый образ жизни, гуманность и пр.
А вот как к этому идти - большой вопрос.

Согласен.

Helly

Даже если начать с самого малого - попытаться убрать насилие и порно с ТВ, ограничить выпуск спиртного и табака и пр., то как раз власть имущие будут против.

Нет. Не убирать насилие с ТВ и не ограничивать выпуск (это прерогатива светских властей), а осуждать эти явления.

[Hlid/skjalf]

Helly

Сейчас скажу ересь, за которую меня начнут пинать - если человек верит в существование Бога, то ему нечего делить с другими верующими.
В конечном итоге основные религии учат одним и тем же моральным заповедям. Бог един, странно было бы вообразить себе отдельно взятых Христов для католиков, протестантов, православных и пр. направлений в царствии небесном.
Бог един, различны только исторически сложившиeся представления о нем у разных наций и направлений.
Это мое мнение, которое я никому не навязываю.
Поэтому я выступаю за объединение усилий азличных религий в нравственном воспитании общества независимо от вероисповедания.

точно ересь...
кто вам сказал что во всех религия бог един? возмите одну из мировых религий ИНДУИЗМ, или индуизм не смотря на то что религия мировая, основной не является, еще пример БУДДИЗМ наверное тоже не оснавная религия?

[Аnders]

Hlid/skjalf

точно ересь... кто вам сказал что во всех религия бог един? возмите одну из мировых религий ИНДУИЗМ, или индуизм не смотря на то что религия мировая, основной не является, еще пример БУДДИЗМ наверное тоже не оснавная религия?

да, но вот в следующем я с Helly согласен:

Helly

если человек верит в существование Бога, то ему нечего делить с другими верующими

и это важно
после понимания этого все вопросы о существовании церкви уже не возникают, уже не надо, тоже самое касается и "задач церкви"

вера - вещь интимная
тогда церковь - всё равно что грязный публичный дом

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

выставки "Запретное искусство". Выставка, конечно, провокационная, но.

Конечно, провокационная, я не против декадансов (Де Сада, допустим, читывали), но вы посмотрите еще раз на репродукции: экспонаты сделаны лажово, абы как, тяп-ляп, наспех, без души! Просто плохо! Искусство... тоже мне.

Аnders

вера - вещь интимная тогда церковь - всё равно что грязный публичный дом

Не согласен. Я как обыватель буду рассуждать. Обо всем уже Хальвдан сказал. Религия - вещь коллективная, она присуща народу, нации. Так? Вера - вещь индивидуальная, и да, Андерс, поэтому-то она и интимная, что индивидуальная. Вера и религия соотносятся как язык и речь (приблизительно). Религия учит людей добру (я очень поверхностно и упрощенно говорю, поскольку сам понимаю именно так). Вера (вместе с принадлежностью человека к какой-то религии) должна дополняться и практически - стремлением к добру и добрыми делами. Так почему стремление к добру не может быть присуще нации (вместе с верой), а должно быть индивидуальным? И тогда как место, куда люди приходят, объединенные верой в добро, может быть "публичным домом"? а я не беру сейчас церковь как общественную организацию, или юр. лицо, или там властную структуру. Отсюда и задача церкви - учить добру, а не толерантности, политкорректности или космополитизму. А уж какие методы и средства использует религия (любая) - уже другой вопрос.

[Helly]

Хальвдан

Приведу пример. РПЦ тут устроило гонение на организаторов выставки "Запретное искусство". Выставка, конечно, провокационная, но. Я считаю, что Церковь могла осудить (нравственный аспект) выставку, но не имела права подавать иски в суд. Это прямое вмешательство в искусство.

Не имела, т.к. данная выставка в конечном итоге не повлияла ни на что, не нанесла вреда. Не нравится - не ходи, никто не заставляет и не навязывает. Просто какая-то дополнительная реклама - если церковь против, то в этом может что-то есть. Но и искусством ЭТО назвать сложно.
С таким же успехом можно было бы подать в суд на половину газет, книг и ТВ-каналов.

Хальвдан

Церковь, видимо, должна быть щепетильнее в принятии подношений.

Церковь должна быть незавиcима материально от подношений, т.е. иметь свой бизнес, естественно, легальный и некриминальный. Это может быть турбизнес в исторических местах, легкая и пищевая промышленность, санатории и пр. Тогда и не будет проблем с сомнительными подношениями. Да и подношения должны быть не денежные, а целевые: отремонтировать храм, купить оборудование и лекарства в больницу, продукты в столовую для бедных.

Хальвдан

Нет. Не убирать насилие с ТВ и не ограничивать выпуск (это прерогатива светских властей), а осуждать эти явления.

Я могу сколь угодно долго осуждать действия сомалийских пиратов, мы можем даже собраться всем форумом и осудить, но это ничего не изменит. С отрицательным явлением нужно бороться.

А разве оно (насилие на ТВ) не осуждается?
Но ведь одного осуждения мало, нужно это ограничивать (не запрещать полностью) в доступное для детей время. А ведь получается, что кроме сомнительных сериалов и боевиков людям и посмотреть нечего.
И с протестом-осуждением нужно идти в первую очередь к властям, которые должны решать это законодательно.

[Аnders]

Krum-Bum-Bes

Вера (вместе с принадлежностью человека к какой-то религии)

а если без? тогда вроде бы и люди всё равно могут договориться о нравственных нормах и без церкви...

Krum-Bum-Bes

Отсюда и задача церкви - учить добру, а не толерантности, политкорректности или космополитизму.

сведения о нравственных нормах могут быть даны родителями и отчасти в школе
в остальном - оттачивается самостоятельно

Krum-Bum-Bes

Так почему стремление к добру не может быть присуще нации (вместе с верой), а должно быть индивидуальным?

потому что то, что вы называете стремлением к добру (какому, кстати?)
1) пытается противодействовать науке
2) устраивает джихад (холивар, в том числе христианский и иудаистский)
3) ... ещё много чего делает не так
и ещё, как я уже говорил - у каждого должна быть своя голова на плечах, патриотизм не обязывает меня быть ни христианином, ни язычником
жили раньше люди в Европе без авраамистических религий, не жаловались
письменность развилась бы и без религии, т.к. развивалась она параллельно, а получила бы распространение всё равно рано или поздно, когда понадобилось бы что-то записывать (не обязательно только религиозные писания)

[Helly]

Hlid/skjalf

кто вам сказал что во всех религия бог един? возмите одну из мировых религий ИНДУИЗМ, или индуизм не смотря на то что религия мировая, основной не является

Одним из направлений духовного совершенствования в индуизме является осознание своего единства с Богом, нахождение его в своей душе. Но все это вторично.
В данном случае вернемся к моральным аспектам.
Не думаю, что те же христианские заповеди как не убий, не укради, не прелюбодействуй и пр. не поддерживаются в индуизме.
Данные заповеди являются общечеловеческими.

[Хальвдан]

Helly

Церковь должна быть независима материально от подношений, т.е. иметь свой бизнес, естественно, легальный и некриминальный. Это может быть турбизнес в исторических местах, легкая и пищевая промышленность, санатории и пр. Тогда и не будет проблем с сомнительными подношениями.

Сомневаюсь. Церковь и бизнес (любой), на мой взгляд, две вещи несовместные. Как и гигантские владения. Кстати, меньше собственности – меньше на нее затрат. А храмы испокон веку помещики и кулаки строили и ремонтировали на свои кровные.

Вот первое, что в голову приходит:

а) освобождение от налогов
б) государственные дотации на свет, воду, тепло
в) минимальная издательская деятельность, чтобы покрыть расходы (единственный вид бизнеса, кот. еще куда ни шло)

Helly

Да и подношения должны быть не денежные, а целевые: отремонтировать храм, купить оборудование и лекарства в больницу, продукты в столовую для бедных.

Это да.

Helly

Я могу сколь угодно долго осуждать действия сомалийских пиратов, мы можем даже собраться всем форумом и осудить, но это ничего не изменит. С отрицательным явлением нужно бороться.

Не согласен. Пример плохой. На сомалийских пиратов мы повлиять не можем. А Церковь, будучи нравственным лидером, повлиять на людей в своей стране может. По крайней мере, на прихожан.

Helly

И с протестом-осуждением нужно идти в первую очередь к властям, которые должны решать это законодательно.

Конечно. Но это раз и есть социальное бремя, а не политика или бизнес.

Hlid/skjalf

точно ересь...
кто вам сказал что во всех религия бог един? возмите одну из мировых религий ИНДУИЗМ, или индуизм не смотря на то что религия мировая, основной не является, еще пример БУДДИЗМ наверное тоже не оснавная религия?

В индуизме есть верховный бог.

А что с буддизмом, я не понял? Там что, много богов?

[Helly]

Хальвдан

Сомневаюсь. Церковь и бизнес (любой), на мой взгляд, две вещи несовместные. Как и гигантские владения. Кстати, меньше собственности – меньше на нее затрат.

Мелкая собственность не требует больших затрат и легкоуправляема.
Монастыри всегда имели хозяйства и поставляли продукты, могли бы начать заниматься этим и сейчас, заодно в сельской местности и рабочие места были бы созданы.
Можно заняться животноводством, производством молочных продуктов, швейным и столярным произвоством, построить пекарни, организовать пасеки, сбор и производство травяных чаев и многое прочее. И делать это на переферии, где повальная безработица. В конечном итоге снижение безработицы - это тоже забота о людях, лучше дать им возможность заработать, чем унижать нищенскими пособиями. Чтобы люди почуствовали настоящую заботу о себе, а не продажу им за рубль копеечной иконки из бумаги или свечки.

Хальвдан

а) освобождение от налогов б) государственные дотации на свет, воду, тепло

А это как раз и дает зависимость от государства.

Хальвдан

в) минимальная издательская деятельность, чтобы покрыть расходы (единственный вид бизнеса, кот. еще куда ни шло)

А почему же минимальная?
Ведь можно издават не только религиозную литературу.
В конечном итоге не так уж много сейчас издается хороших книг по истории (пусть и научно-популярных), по философии, можно издавать детскую литературу, иллюстрированные книги о природе, календари, путводители, карты, откытки и пр. Да просто бланки печатать для местных контор.

Хальвдан

На сомалийских пиратов мы повлиять не можем. А Церковь, будучи нравственным лидером, повлиять на людей в своей стране может. По крайней мере, на прихожан.

Именно, на прихожан. Но не на решения властей в свою пользу.

Хальвдан

Но это раз и есть социальное бремя, а не политика или бизнес.

Принятие законодательных решений - это уже политика.

[Alland]

Helly

Мелкая собственность не требует больших затрат и легкоуправляема.
Монастыри всегда имели хозяйства и поставляли продукты, могли бы начать заниматься этим и сейчас, заодно в сельской местности и рабочие места были бы созданы.
Можно заняться животноводством, производством молочных продуктов, швейным и столярным произвоством, построить пекарни, организовать пасеки, сбор и производство травяных чаев и многое прочее. И делать это на переферии, где повальная безработица. В конечном итоге снижение безработицы - это тоже забота о людях, лучше дать им возможность заработать, чем унижать нищенскими пособиями. Чтобы люди почуствовали настоящую заботу о себе, а не продажу им за рубль копеечной иконки из бумаги или свечки.

Разумно

[Аnders]

Хальвдан

б) государственные дотации на свет, воду, тепло

тоже лишнее

[Krum-Bum-Bes]

Аnders

а если без? тогда вроде бы и люди всё равно могут договориться о нравственных нормах и без церкви...

Откуда вообще тогда берутся нравственные нормы? Церковники считают - только из религии, создающей табу, а атеисты, что эти нормы "и так универсальны (скажем, запрет произвольного убийства "своих"), или свойственны подавляющему большинству обществ (запрет воровства у "своих")(с). Я не говорю, что раз Кант сказал чего-то, то все, так и есть, но, по-моему, убедительно:«Религия, по материи или по объекту, ничем не отличается от морали, т. к. общий предмет той и другой составляют нравственные обязанности; отличие религии от морали только формальное»(с). Кант, "Спор факльтетов". Нет, я не говорю, понятно, что сейчас без церкви эти нормы и взять негде. Человек, не причисляющий себя ни к одной из мировых религий - не обязательно аморален. Но не переубивают ли они друг друга, пока будут договариваться о том, что и так уже есть? Да не просто есть, а уже и согласованно с национальными особенностями каждого народа.

Аnders

сведения о нравственных нормах могут быть даны родителями

Важнейший вопрос. Тут я должен даже переделать: сведения о религии должны быть даны родителями. Ну и о нравственности, понятно. Важнейшая черта религии - преемственность, то, что она получена от предков. Без этого - очень большая доля смысла теряется. Ни о какой свободе выбора речи тут не идет. Религия может быть получена только так - она не должна выбираться свободно, как колбаса в магазине. Чтобы родители были христианами, а их дети молились, скажем, Ра или Осирису - недопустимо. Родители в свою очередь получают веру от своих родителей.

Аnders

и отчасти в школе

Ну, это только если совсем отчасти. А вообще - врагу не пожелаю!

Аnders

в остальном - оттачивается самостоятельно

Да. Но основы, заложенные родителями, будут этому способствовать. Но никто и не сказал, что это не нужно. Глупо в шесть лет послушать от бабушки про десять заповедей и остановиться в развитии. Надо развиваться.
Я с тобой, Андерс, в одном соглашусь, но перефразирую. И смягчу маленько. Главный недостаток религии, на мой взгляд, в том, что она не делает человека умнее. Добру учит, рассказывает, как душу спасти, а умнее не делает (а не помешало бы). Вот он хоть верующий, хоть кто, но вот если дурак - так тут никакая церковь не поможет. Но и глупее, в принципе, тоже не делает.

Аnders

1) пытается противодействовать науке

Бывало и так, но бывало и наоборот. Всяко бывало. Я думаю, у религии и науки разные цели. Им нечего делить.

Аnders

2) устраивает джихад (холивар, в том числе христианский и иудаистский)

Развитие науки и прогресс унес, наверно, не меньше жизней. Человек, который изобрел динамит, первый же на нем и подорвался. Все эти аварии, какастрофы, мутации.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Ни о какой свободе выбора речи тут не идет.

Почему?

Krum-Bum-Bes

Родители в свою очередь получают веру от своих родителей.

А если родители разной веры? А живут вообще в стране, официальная религия кот. совсем другая.

---------------

Helly

Можно заняться животноводством, производством молочных продуктов, швейным и столярным произвоством, построить пекарни, организовать пасеки, сбор и производство травяных чаев и многое прочее.

Можно. Но только сугубо для своих нужд.

Helly

И делать это на переферии, где повальная безработица. В конечном итоге снижение безработицы - это тоже забота о людях, лучше дать им возможность заработать, чем унижать нищенскими пособиями. Чтобы люди почуствовали настоящую заботу о себе, а не продажу им за рубль копеечной иконки из бумаги или свечки.

Сначала пасеки и пекарни, а потом газовая отрасль и нефтяной бизнес. Всегда все начинается с малого.

Helly

А это как раз и дает зависимость от государства.

Разве Церковь м. б. независимой от гос-ва?

Helly

Именно, на прихожан. Но не на решения властей в свою пользу.

В том-то и дело. У власти своя голова на плечах, но прислушиваться к советам необходимо.

Helly

Принятие законодательных решений - это уже политика.

Принятие – да, а совет – нет. Я все пытаюсь объяснить, что, скажем, "круглый стол" с участием священников и чиновников – еще не значит, что Церковь принимает законы.

[Аnders]

Krum-Bum-Bes

Откуда вообще тогда берутся нравственные нормы?

из воспитания и жизненного опыта
отчасти могут быть обусловлены генетически

Krum-Bum-Bes

Но не переубивают ли они друг друга, пока будут договариваться о том, что и так уже есть?

не поубивают, просто посмотрите вокруг
по количеству пролитой крови за верующими атеисты явно не поспевают
но убивать иногда может быть нужно
только лучше этого не делать, прикрываясь религиозной псевдоморалью
я выступаю за прекращение деятельности церквей ("больше одного не собираться"), но не призываю убивать врагов-христиан
покуда они не пытаются причинить мне явный ущерб, я могу выдерживать с ними интеллектуальную борьбу, открывая окружающим глаза на их лживые пропаганды

Krum-Bum-Bes

Тут я должен даже переделать: сведения о религии должны быть даны родителями.

всё вам лишь бы переделать на свой лад

Krum-Bum-Bes

Важнейшая черта религии - преемственность, то, что она получена от предков.

тогда бы христианства у белых людей никогда не было
или вы думаете, что большинство из них добровольно предало своих родителей?

Krum-Bum-Bes

Ну, это только если совсем отчасти. А вообще - врагу не пожелаю!

вы не понимаете
школа - неплохая репетиция взрослой жизни
я имею ввиду не столько учителя, рассказывающего храпящим детям о нравственности, а взаимоотношения между детьми самими
вопросы морали встают очень быстро, а дети быстренько проходят чуть ли не ступени эволюции, от самого примитивного, до современного
школьный класс, если в нём нет "текучки" - это такой маленький языческий клан, отстаивающий свои интересы
дети, например, могут быть очень жестоки, могут с легкостью убить сверстника или жёстко его покалечить, ударить большим камнем по голове - вообще большинство случаев
модель поведения "древних людей"

Krum-Bum-Bes

Да. Но основы, заложенные родителями, будут этому способствовать.

не факт
человек, сталкиваясь с определёнными жизненными ситуациями может вообще перевернуть всё с ног на голову
дети набожных христиан сатанизмами занимаются, потом это ребячество проходит, но на церковь они всё равно плюют

Krum-Bum-Bes

Но и глупее, в принципе, тоже не делает.

вот это вряд ли
развитию может сильно помешать, примеров знаю много

Krum-Bum-Bes

Бывало и так, но бывало и наоборот. Всяко бывало. Я думаю, у религии и науки разные цели. Им нечего делить.

я говорю о том, что творится сейчас

Krum-Bum-Bes

Развитие науки и прогресс унес, наверно, не меньше жизней. Человек, который изобрел динамит, первый же на нем и подорвался. Все эти аварии, какастрофы, мутации.

жертвы