[Венд]

Еще задолго, до того, как викинги начали хозяйничать в морях. Водная стихия уже принадлежала славянам. Конечно, с этим утверждением можно поспорить. Обратимся к более авторитетному источнику «Галльским войнам» Юлия Цезаря. К той части, в которой легендарный полководец рассказывает о славянском племени венеты. Вероятней всего венеты это племенной союз, какие имелись среди славян в большом количестве.
«8. Это племя (венеты) пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем. При сильном и не встречающем себе преград морском прибое и при малом количестве гаваней, которые вдобавок находятся в руках именно венетов, они сделали своими данниками всех плавающих по этому морю.»
Выходит, что во времена Цезаря славяне уже твердо держали в своих руках морские пути. И не просто держали, а заставляли платить дань других мореходов. И это в 50-х годах до нашей эры. Галльские войны проходили с 58 по 50 годы до нашей эры. Более того, боевые ладьи венетов превосходили римские триремы и биремы. Вот как описывает славянские корабли Цезарь.
«13. Надо сказать, что их (венетов) собственные корабли были следующим образом построены и снаряжены: их киль был несколько более плоским, чтобы легче было справляться с мелями и отливами; носы, а равно и кормы были целиком сделаны из дуба, чтобы выносить какие угодно удары волн и повреждения; ребра корабля были внизу связаны балками в фут толщиной и скреплены гвоздями в палец толщиной; якоря укреплялись не канатами, но железными цепями; вместо парусов на кораблях была грубая или же тонкая дубленая кожа, может быть, по недостатку льна и неумению употреблять его в дело, а еще вероятнее потому, что полотняные паруса представлялись недостаточными для того, чтобы выдерживать сильные бури и порывистые ветры Океана и управлять такими тяжелыми кораблями. И вот когда наш флот сталкивался с этими судами, то он брал верх единственно быстротой хода и работой гребцов, а бурями. И действительно, наши суда не могли им вредить своими носами (до такой степени они были прочными); вследствие их высоты нелегко было их обстреливать; по той же причине не очень удобно было захватывать их баграми. Сверх того, когда начинал свирепеть ветер и они все-таки пускались в море, им было легче переносить бурю и безопаснее держаться на мели, а когда их захватывал отлив, им нечего было бояться скал и рифов. Наоборот, все подобные неожиданности были очень опасны для наших судов.»
Что может быть более красноречивой оценкой нашим предкам, чем лестный отзыв Юлия Цезаря. К сожалению, флот венетов был разгромлен, лучшей армией того времени. Римляне разбили славян, так же как до этого карфагенян, греков, македонцев и тд. Морская слава венетов померкла, но не исчезла. Эту славу понесли по морским просторам венеда -венды. Вероятно, это славянское племя входило в союз с венетами. Ведь не зря нынешнее Балтийское море, ранее называлось Вендским заливом.
На одном древнем рисунке, изображен корабль, который определялся А. Стрингольмом, как норманнский драккар. Однако изображение не похоже ни на одно найденное археологами судно. Ни на драккар из Усеберге, Ни на корабль с рунического камня с острова Готланд. Он даже не похож на корабли Вильгельма Завоевателя, с известных гобеленов.
Норманнский драккар А. Стрингольма имеет характерный бортовой вырез, который не наблюдается ни на одном из перечисленных выше судов. Зато такой вырез присущ древнерусским ладьям.
Предполагаю, что такой вырез, нужен для того, чтобы удобней выводить с кораблей лошадей. Славяне, в отличие от скандинавов, активно использовали в бою конницу и перевозили боевых коней в ладьях.

[Aliena]

Венд,загляните в Википедию.
Там говориться,что Цезарь разгромил "венетов-кельтов",но не славян.
Во времена Цезаря(Юлия) славяне были ближе к южным морям,нежели
к Балтике.
Поморских же славян практически уничтожили в Позднем средневековье,
крестоносцы.

[Венд]

Википедия это мусор. Я историк, а не мусорщик. Почитайте древних авторов, дитя интернета и взгляните на карту расселения народов в те времена. Вы считаете что Цезарь не мог отличить галлов-кельтов от славян?)))

[Burbon1]

Венд

Вы считаете что Цезарь не мог отличить галлов-кельтов от славян?)))

А что, мог? Он был таким специалистом в этнографии?

[Венд]

Почитайте Цезаря.
И изучайте историю славян и кельтов. Поймете насколько у них разная культура. Отличить одних от других не так уж и трудно.

[Burbon1]

Венд

И изучайте историю славян и кельтов.

Я изучаю историю католиков и гугенотов. У всех свои пристрастия.

Венд

Поймете насколько у них разная культура. Отличить одних от других не так уж и трудно.

Нам - да. Соомневаюсь, что Цезарь во всё это столь тщательно проникал, у него других дел в Галлии хватало...

Венд

Обратимся к более авторитетному источнику «Галльским войнам» Юлия Цезаря.

Более авторитетный чем какие?

[Венд]

Вы читали текст? Там же все предельно четко написано)) Более авторитетный, чем мои утверждения в начале статьи)) Католики и гугеноты, любая тема в истории интересна.

[Burbon1]

Венд

Вы читали текст?

Читал, лет 10 назад, в студенчестве. Подробностей не помню...
По приведенному Вами отрывку нельзя точно судить, что он четко разделял кельтов и славян. Особенно по этой фразе:

Венд

«8. Это племя (венеты) пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов

Венд

Более авторитетный, чем мои утверждения в начале статьи

Если Вы историк, как утверждаете, то должны знать, что сравнивать надо не со своими суждениями, а с другими источниками, чтобы эти самые Ваши суждения выглядели более обоснованными.
P.S. Я не утверждаю, что Вы неправы, но и не говорю, что Вы правы, Я лишь предлагаю Вам более основательно подтвердить свою точку зрения, раз уж Вы заявили данное суждение.

[Венд]

Это лишь часть большого исследования))) А этот отрывок выложил потому, что о нем почти ни кто не упоминает. Оппонентов с кем спорить у меня воз и маленькая тележка.))

Burbon1

P.S. Я не утверждаю, что Вы неправы, но и не говорю, что Вы правы, Я лишь предлагаю Вам более основательно подтвердить свою точку зрения, раз уж Вы заявили данное суждение.

Подтвердить что? Что венеты славяне? Или что это из записок Юлия Цезаря? Или вам приводить описание галлов из текста?
Это не точка зрения. Это факт из источника. А точка зрения в определении корабля.

[Pavlinka]

Венд

Это племя (венеты) пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью

Я изучала историю Италии, и, насколько могу судить, здесь речь идет о племенах, которые обитали на территории современной итальянской провинции Veneto. Слышала, что было и славянское племя с таким же названием, но навряд ли Цезарь их имел в виду. Вспомните, что в средние века именно Венецианская республика являлась одной из ведущих морских держав (венецианцы - потомки венетов). К тому же, вероятнее всего, во времена Цезаря славян как таковых еще и в помине не было.

[Burbon1]

Венд

Подтвердить что?

Что Цезарь их считал славянами, т.е. именно славян имел в виду в том отрывке...

Венд

Это факт из источника

Что именно факт? Что Цезарь считал их славянами? Или что венеты контролировали морское побережье региона? Согласитесь, это разные вещи.

Венд

Оппонентов с кем спорить у меня воз и маленькая тележка.))

Хотелось бы услышать аргументы этих оппонентов, а то как-то односторонне получается...
-------------------------------
А вообще, хотелось бы услышать мнение еще кого-нибудь из специалистов по истории того периода, к примеру Хальвдана.

[Венд]

Pavlinka

Я изучала историю Италии, и, насколько могу судить, здесь речь идет о племенах, которые обитали на территории современной итальянской провинции Veneto.

Нет речь идет о племени, которое проживало на территории современной Франции.

Burbon1

Что Цезарь их считал славянами, т.е. именно славян имел в виду в том отрывке...

Это действительно не ваш период)))Термина славяне в те времена не было)) Был термин галлы, позже появился термин германцы и славяне. 1 век н.э. Римский историк Тацит писал: ”Однако, венедов - славян скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и причём с большой быстротой; всё это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне”. А то вы еще начнете сомневаться, что термин появился позже)).

Burbon1

Что именно факт? Что Цезарь считал их славянами? Или что венеты контролировали морское побережье региона?

Факт что венеты имели сильный флот и контролировали "Океан"-термин Цезаря.

Burbon1

Хотелось бы услышать аргументы этих оппонентов, а то как-то односторонне получается...

Да именно односторонне. Потому что это изложение источника. А оппоненты спорят о не о том был ли флот у венетов, контролировали ли они морское побережье. А о том кто они. Славяне или кельты или германцы.

Венд

А вообще, хотелось бы услышать мнение еще кого-нибудь из специалистов по истории того периода, к примеру Хальвдана.

Кут Хальвдан? Он занимался историей Норвегии. Ну до этого историка я пока еще не добрался. А почему именно его? На сколько я знаю у него наиболее выдающиеся труды по средним векам.
Думаю давайте каждый будет заниматься своими исследованиями) А то прыгать из 16-18 веков н. э. в 59-50 до н. э., из этого ничего путного не выйдет.

[Aliena]

Венд,не серчайте.Но,если уж ссылаться на "источники",то вопрос такой:
насколько надёжны источники датируемые началом нашей эры?

То что,практически,все они - уже списки,а то и списки со списков,-
даёт основания для более взвешенной их оценки.

Достоверность источников-это ещё не всё.

Язык. Ещё один камень преткновения и,возможно,самый крупный.

Уже на моей памяти достаточно много слов ушло от первоначальных
(которые,кстати,могли уже быть искажёнными)значений.
И тексты могут быть прочтёнными более,чем не так.

Венд

Википедия это мусор

Иногда и из мусора можно извлечь полезное.

[Burbon1]

Венд

Потому что это изложение источника. А оппоненты спорят о не о том был ли флот у венетов, контролировали ли они морское побережье. А о том кто они. Славяне или кельты или германцы.

1-е, кроме простого изложения источника есть его критика. Термин из источниковедения, думаю, Вы с ним знакомы.
2-е, сам факт, что венеты контролировали морское побережье возможно и не оспаривается (пишу возможно, потому, что с историографией вопроса не знаком). Но ведь из этого не следует напрямую, что они были славянами. Потому именно об этом и можно и нужно спорить.

Венд

Кут Хальвдан? Он занимался историей Норвегии. Ну до этого историка я пока еще не добрался. А почему именно его? На сколько я знаю у него наиболее выдающиеся труды по средним векам.

Вот интересно, как из фразы

Burbon1

А вообще, хотелось бы услышать мнение еще кого-нибудь из специалистов по истории того периода, к примеру Хальвдана.

Вы сделали вывод, что я призываю на данный форум дух умершего норвежского историка? Я спиритизмом не занимаюсь. Я имел в виду человека с ником Хальвдан, модератора этого форума и одновременно специалиста по раннему средневековью. Потому, что согласен с Вашим мнением:

Венд

Думаю давайте каждый будет заниматься своими исследованиями) А то прыгать из 16-18 веков н. э. в 59-50 до н. э., из этого ничего путного не выйдет.

Я же с Вами не спорю, лишь задал несколько вопросов, возникших у меня после прочтения Вашего заглавного поста, а также высказал несколько общих методологических суждений. А Вы почему-то немного занервничали. Не беспокойтесь, вступать с Вами в спор по конкретике не планирую, ибо не обладаю необходимым для этого багажом источниковедческих и историографических знаний. Потому и написал:

Burbon1

А вообще, хотелось бы услышать мнение еще кого-нибудь из специалистов по истории того периода, к примеру Хальвдана.

[Венд]

Aliena

Венд,не серчайте.Но,если уж ссылаться на "источники",то вопрос такой: насколько надёжны источники датируемые началом нашей эры? То что,практически,все они - уже списки,а то и списки со списков,- даёт основания для более взвешенной их оценки. Достоверность источников-это ещё не всё. Язык. Ещё один камень преткновения и,возможно,самый крупный. Уже на моей памяти достаточно много слов ушло от первоначальных (которые,кстати,могли уже быть искажёнными)значений. И тексты могут быть прочтёнными более,чем не так.

Да не что вы, зачем сердиться)) Тут все просто. Есть такой термин "критика источников", которым пользуются все историки. Именно благодаря этому инструменту разбираются документальные источники. Есть еще трудности перевода)) Сравнивать один и тот же источник можно бесконечно долго. Римские источники, сильной кастрации не подвергались. Такая практика ввелась позже. Лично у меня исследование записок Цезаря, а именно упоминания о венетах, вызвало вопросы. Ответы на которые я пока не нашел

[Busfrön]

Венд

Я историк

По образованию физик, или математик? )

[Венд]

Венд

1-е, кроме простого изложения источника есть его критика. Термин из источниковедения, думаю, Вы с ним знакомы.

Знаком, но критика источников это внутренний процесс работы над документом. Статья затрагивает другие вопросы. Не стоит смешивать разное. В статье я не разбираю документ, это уже тема другой статьи.

2-е, сам факт, что венеты контролировали морское побережье возможно и не оспаривается (пишу возможно, потому, что с историографией вопроса не знаком). Но ведь из этого не следует напрямую, что они были славянами. Потому именно об этом и можно и нужно спорить.

Я не стану рекомендовать вам книги для прочтения по теме венетов, вы уже от этого открестились, сославшись на то, что изучаете другой период. Так к чему тогда ваши вопросы? Хотите узнать тему глубже читайте. А так просто толчем воду в ступе.

Венд

Венд посмотреть сообщение Кут Хальвдан? Он занимался историей Норвегии. Ну до этого историка я пока еще не добрался. А почему именно его? На сколько я знаю у него наиболее выдающиеся труды по средним векам. Вот интересно, как из фразы

В чем смысл вашего упора на эту мою фразу?Я разумный человек, не стану же я утверждать что знаю все. Историк всю жизнь может изучать один вопрос, но постоянно появляются новые данные. Охватить все крайне трудно. А что вы знаете по своей теме всех авторов?

Burbon1

Вы сделали вывод, что я призываю на данный форум дух умершего норвежского историка? Я спиритизмом не занимаюсь. Я имел в виду человека с ником Хальвдан, модератора этого форума и одновременно специалиста по раннему средневековью. Потому, что согласен с Вашим мнением:

При чем здесь спиритизм и дух историка? Мнение в историческом мире может высказываться по исследованиям историка. Его книгам. И не важно умер он или жив. Есть исследования, которые можно цитировать ссылаясь на историка. А если вы призывали человека с ником Хальвдан, то нужно было так и писать. И уж тем более не в посте, а лично этому человеку.

Burbon1

Я же с Вами не спорю, лишь задал несколько вопросов, возникших у меня после прочтения Вашего заглавного поста, а также высказал несколько общих методологических суждений. А Вы почему-то немного занервничали.

Да я не занервничал))Согласитесь, сложно общаться с человеком имеющим общее представление о теме. Вероятно я прочитав ваши исследования, задавал бы точно такие же вопросы))

Burbon1

Не беспокойтесь, вступать с Вами в спор по конкретике не планирую, ибо не обладаю необходимым для этого багажом источниковедческих и историографических знаний.

А к чему беспокойства. Если что-то выкладываю на форум, то готов к тому, что найдется противники, соратники и "блохоискатели". Я ведь не только тут выкладываю свои исследования, но и на других сайтах. И бывают такие резкие отзывы, даже с оскорблениями. Ну это одна из сторон исследований о славянах. Уж очень такие исследования не популярны. А Хальвдан если посчитает нужным, если ему будет интересно, сам объявиться.

Венд

По образованию физик, или математик? )

Это вы меня спутали с Фоменко)) не совсем лестное для меня сравнение)))по образованию я историк)))

[Burbon1]

Венд

Я не стану рекомендовать вам книги для прочтения по теме венетов, вы уже от этого открестились, сославшись на то, что изучаете другой период.

А почему бы и нет? Может я, либо кто-то еще, заинтересуется и прочтет. Порекомендуйте, думаю, что бесполезным это не будет.

Венд

В чем смысл вашего упора на эту мою фразу?Я разумный человек, не стану же я утверждать что знаю все.

К чему этот вопрос? Я лишь высказал пожелание модератору, который по роду своих обязанностей читает эту тему. А уж там его дело, вступать в разговор или нет...Никто Вас не упрекает, что Вы чего-то не прочитали. Лично у меня даже в мыслях такого не было.

Венд

Согласитесь, сложно общаться с человеком имеющим общее представление о теме. Вероятно я прочитав ваши исследования, задавал бы точно такие же вопросы))

А что в этом было бы плохого? Если специалист что-то выкладывает на прочтение или обсуждение, то он должен быть готов к вопросам неспециалистов, готов к тому, чтобы им что-то объяснять на более-менее понятным им языке. Вы преподаванием никогда не знанимались? Ну или хотя бы обычным просветительством вне учебных аудиторий. Если да, то для Вас не должно быть особых сложностей с общении аудиторией неспециалистов, искренне желающих разобраться в поднятой Вами тематике.

Венд

А Хальвдан если посчитает нужным, если ему будет интересно, сам объявиться.

Совершенно согласен с Вами
P.S. Надеюсь, что мы поняли друг друга.

[Aliena]

Венд

то готов к тому, что найдется противники, соратники и "блохоискатели".

Венд,Вы допускаете возможность этакой химеры - "блохоискателя-соратника"?

Меня следует отнести к: дилетантам в истории(истории как науки),серьёзным
любителям Паруса и Мореходства,наверное-космополитам не забывающих о
своих корнях и въедливым провокаторам...
Провокаторам в хорошем смысле слова.Ибо провоцировать - побуждать,можно,
и нужно(!)не только к плохому.
Согласна,что "провокатор","провокация",в нашем сознании,имеют негативное
значение,но найти более подходящее к "блохоискателям" не смогла.

По теме ж,хотелось бы разобраться во взаимоотношениях славян и германцев,
и тут от мореходства не уйти.
Знаменитые скандинавские драккары и кнорры появились в устоявшемся
Средневековье. Но и они были относительно небольшими,вряд ли способными
(случись бы им встретиться)конкурировать с гигантами Антики.

Венд,Вы запустили тему,заинтересовавшую меня во всех отношениях.
Тут и море,и предки славяне!

[Венд]

Burbon1

А почему бы и нет? Может я, либо кто-то еще, заинтересуется и прочтет. Порекомендуйте, думаю, что бесполезным это не будет.

Любезный вы слишком не постоянны))вчера вы отказались, сегодня требуете))) вот пожалуйста ссылка на итоги конференции по венетам http://www.ateney.ru/sl/sl006.htm )))

Burbon1

Я лишь высказал пожелание модератору, который по роду своих обязанностей читает эту тему.

Ну если вы обращаетесь к кому-то другому, а не ко мне, то уж обозначайте это. То вы обращаетесь с участнику форума, при этом не говоря об этом, теперь вот к модератору и нигде это не отмечаете. Хотя причем тут модератор, никакого оскорбления с моей стороны не было.

Burbon1

А что в этом было бы плохого?

Я не говорил что это плохо, я сказал сложно.

Aliena

Если специалист что-то выкладывает на прочтение или обсуждение, то он должен быть готов к вопросам неспециалистов, готов к тому, чтобы им что-то объяснять на более-менее понятным им языке. Вы преподаванием никогда не знанимались?

Готовность это одно, а отвечать на элементарные (с моей точки зрения) вопросы не так легко. Нет я не занимался преподаванием, может быть поэтому не могу разжевывать)) И лекция я тоже не читал))

Burbon1

P.S. Надеюсь, что мы поняли друг друга.

Надеюсь, время покажет))

Aliena

Венд,Вы допускаете возможность этакой химеры - "блохоискателя-соратника"?

В предложении перечисление персонажей с которыми приходиться встречаться на сайтах))

Aliena

Меня следует отнести к: дилетантам в истории(истории как науки)

Все мы когда-то были дилетантами)))это не смертельно))

Aliena

По теме ж,хотелось бы разобраться во взаимоотношениях славян и германцев, и тут от мореходства не уйти.

Это несколько не по теме статьи, но знаете в истории существует факт взаимопроникновения культур. Славяне, германцы, кельты - общались, торговали, воевали. Существовали также союзы, для борьбы с общим врагом. Венеты не в одиночку противостояли Цезарю, а в союзе с галльскими племенами. Естественно что народы что-то заимствовали друг у друга. Да это и сейчас происходит, только в более широких масштабах.

Aliena

Знаменитые скандинавские драккары и кнорры появились в устоявшемся Средневековье. Но и они были относительно небольшими,вряд ли способными (случись бы им встретиться)конкурировать с гигантами Антики.

Драккары имели команду человек от 25 до 80. Если мне не изменяет память (а они может изменить)) то в саге о йомсвикингах упоминается драккар для 100 человек. Вы имеете ввиду пятиярусных римских монстров?))Подобное сражение было. Походы славян на Византию.

Aliena

Венд,Вы запустили тему,заинтересовавшую меня во всех отношениях. Тут и море,и предки славяне!

Да тема любопытная.