[Aliena]

Burbon1

Цитата: Венд Хотя бы Историко-архивный институт в Москве. Точно, забыл про него совсем. Извиняюсь.

Ах,BurbonI,даже Aliena,при её далёкой от Истории профессии, сразу вспомнила этот ВУЗ.

Burbon1

Aliena Вы бы почитали "Супер-этнос"-ВСЁ бы встало на места... Фараоны были нашими ребятами! И Моисей тоже! Знаете,чай,ентава виликава историка//Не, он доктор физ-мат наук. А историк он по одному ему ведомому преднозначению...

Не думаю.
Он-то сам себя позиционирует,именно! как историка.
Хотя...Сомнения и у меня были,да.
Фамилия автора труда "Суперэтнос руссов" в памяти не сохранилась,
то ли Мухин,то ли Петухов...
Но опус весьма забавный.

Венд

Это делается при изучении вопроса принадлежности венетов. А не при обсуждении вопроса о флоте венетов. Однако мы бегаем по кругу.

О кораблях-то и хотелось бы поговорить.

[Венд]

Burbon1

Точно, забыл про него совсем. Извиняюсь.

Да ничего страшного. С кем не бывает.

Burbon1

Никто не спорит, сам обучался на одном из них. И далеко не самый худшим из факультетов он является, сказать к слову.Но это именно факультет, а не исторический ВУЗ.

Согласен. Степень сильного обучения на факультете зависит только от преподавательского состава.

Aliena

О кораблях-то и хотелось бы поговорить.

Корабли венетов очень точно описаны Цезарем. Я в статье выложил все по кораблям. Пока дополнительной информации у меня нет. Но те факты которые указал Цезарь говорят о сильно развитом народе. Вспомните якорные цепи из железа, а у римлян канаты. По поводу парусов весьма интересно. Они коженные. Если вы интересуетесь кораблями, то можете дать ответ, коженные паруса больше никто из народов не использовал? Я пока не нашел подобного применения кожи у других морских народов. Хотя может быть потому что Цезарь был военным человеком, он обратил внимание на эту деталь.
Например Павел Дьякон в "Истории лангобардов" пишет "Когда этот Айо уже правил герцогством в течении года и пяти месяцев, на великом множестве кораблей пришли славяне и разбили свой лагерь недалеко от города Сипонта (Сипонто ) - это события 641 года" Ни какого упоминания о том, какими были корабли нет.
О венетах еще писал Географ, но его труд пока мне достать не удалось.

[Aliena]

Венд

По поводу парусов весьма интересно. Они коженные. Если вы интересуетесь кораблями, то можете дать ответ, коженные паруса больше никто из народов не использовал?

Да,интересно!
Возможно,кожа,как парусина,была первой у "диких" - охотников,скотоводов.
Но мокрая кожа слишком эластична,парус теряет форму.

И в раскопах вряд ли найдут хоть фрагмент.

[Венд]

Aliena

Но мокрая кожа слишком эластична,парус теряет форму.

Этот факт мне известен) вот поэтому мне и подумалось, а может паруса были из другого материала, который приняли за кожу? Вопрос только из какого?

[Burbon1]

Aliena

Ах,BurbonI,даже Aliena,при её далёкой от Истории профессии, сразу вспомнила этот ВУЗ.

В последнее время много дел было, запамятовал...А может старею. Да и институт немного специфический, всё же.

[Венд]

Burbon1

В последнее время много дел было, запамятовал...А может старею. Да и институт немного специфический, всё же.

Не стоит расстраиваться по таким пустякам. Бывает.

[gnom]

"славяне", действительно - "белое пятно" в истории. Какие писменные и культурные памятники о них сохранились? Если уж они были такими могущественными и распростронялись по всей Европе . От тех же кельтов, германцев, балтов - да, сохранились конкретные культурные памятники, именно их и характерезующие. А что на счет славян? Существуют только фантастические теории или утверждения, вроде того, что это были, вообще - толпами беглых римских рабов.

[Nik]

Венд

По поводу парусов весьма интересно. Они коженные.

Кожаные, а не коженные. Сомневаюсь в кожаных парусах. Это будут тяжёлые, дорогие и очень неудобные паруса. Сколько и каких животных нужно на один парус? Неизвестно какие были корабли у венедов. Поэтому говорить не о чем.

[Alland]

gnom

"славяне", действительно - "белое пятно" в истории

А кто же тогда поляки,чехи,хорваты,белорусы(ну ладно допустим они балты),украинцы?
Языковая общность,определённые внешние признаки отличные от германо-скандинавских имеются.
Может быть белое пятно появилось благодаря отсутствию письменных источников своих или соседских.Вот про германцев и кельтов кое-что сообщают римские авторы,поскольку граничили и воевали с ними.
Какими внешне и культурно были поморяне-венеды и на каком языке они говорили.
Славяне с Арконы должны были быть искусными мореходами и воинами,в окружении не менее искусных в кораблестроении и воинственных соседей-скандинавов.
Когда вокруг море - станешь мореходом.
Мне вот очень интересно кто были русы и чем они отличались от словян.Скорее всего русы это всё же скандинавы(или всё же венеды потому как разве могут призвать явных чужаков германцев на царство?),а словяне это местное население той земли,что стала именоваться Русью.

"Кто кого русифицировал?

И еще немного о летописных русах. «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев…».

Пограбив пригороды и добившись внимания византийцев, Олег потребовал: «Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню – сколько захотят. Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно».

Таким образом, эти русские, о которых так заботится варяг Олег, весьма отличаются от купцов, будь те хоть трижды киевлянами! Следовательно, определение русские относится не к народу, а к какой-то иной общности.

Далее: «И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные" – и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок».

Иными словами, военный вождь Олег Вещий, прибив свой щит на врата Царьграда и отплывая домой, позволил некой элитной руси поднять паруса паволочные (из расшитого шелка), славяне же обошлись и «кропинными», так передается греческое название самого дешевого шелка коприна. Титульная нация знает свое место и не ропщет. Мы видим, что да, есть какая-то русь, скорее всего, нечто вроде гвардии, военного ядра, дружины князя, а вот Русью пока и не пахнет!

Текст договора 911г. Руси с греками в той же ПВЛ начинается так: «Мы, от роду русского, Карл Ингелот, Фарлов, Веремид, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Флелав, Рюар, Актутруян, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми сущими под рукою его...»

Только скандинавские имена соратников Олега! Это и есть русы. То же самое касается названий днепровских порогов, приводимых Константином Багрянородным на двух языках – русском и славянском. Славянские названия звучат знакомо для нашего уха – Неясыть, например, «русские» же – сплошь германизмы! И так далее и тому подобное.

Пройдет еще сто лет, а славяне так и не станут русскими, это название все еще забронировано за скандинавами. В Русской Правде Ярослава Мудрого устанавливается: « Кто убьет человека, тому родственники убитого мстят за смерть смертью, а когда не будет мстителей, то с убийцы взыскать деньгами в казну ... за всякого людина русского (варяжского) племени или славянина 40 гривен...»

Между прочим, не так уже легко найти в Интернете именно этот текст перевода Русской Правды! Мотивируют тем, что текст дошел до нас более чем в ста сорока списках – и почему-то выбирают для публикации именно тот, где пишется не о русских, а о русинах, и уточнение «варяжского племени» отсутствует. Ну а русины, само собой, это всего лишь жители Среднего Поднепровья, в отличие от словен, жителей Новгорода. Так борются с норманистами.

Но забывают о том, что самим своим появлением Русская Правда обязана такой же борьбе тысячелетней давности – конфликту новгородцев с русью-варягами в 1015-16 гг. Он стал причиной появления первого варианта Правды – им были некие права, пожалованные великим князем новгородцам. До этого прав у вольных горожан перед гордыми вояками-пришельцами было немного или не было никаких и даже через полтора века после Рюрика чужаков русь четко отличали от своих.

Впрочем, никакого ущерба для русской гордости из этого проистечь не может, как бы не наоборот. Французская Нормандия вон нисколько не стесняется своим названием – и правильно делает. Кстати, основной поток переселенцев в Канаду тек оттуда, это нормандцы построили за океаном Новую Францию. Их древний язык, значительно отличающийся от классического французского, и сейчас служит языком общения миллионов человек. Они и поныне не хотят терять его, растворяться в федерации. И даже в наше время в устоявшемся представлении изнеженных монреальцев жители побережья Ньюфаундленда и Новой Скотии – это белокурые гиганты.

Да, возможно вы спросите, а как же сложились мои поиски русского флота? Могли бы и догадаться. Пока он чего-то стоил, он был флотом варягов-русов. Когда же после Владимира I стал русским – перестал быть флотом"(с).

http://www.lebed.com/2009/art5604.htm

[Aliena]

nik1951

Кожаные, а не коженные. Сомневаюсь в кожаных парусах. Это будут тяжёлые, дорогие и очень неудобные паруса. Сколько и каких животных нужно на один парус? Неизвестно какие были корабли у венедов. Поэтому говорить не о чем.

Nik1951, но в те времена не существовало мануфактур производящих
тканное полотно в необходимых количествах. Так что кожа была самым
подходящим материалом,пускай и не идеальным.

[Nik]

Aliena

Nik1951, но в те времена не существовало мануфактур производящих
тканное полотно в необходимых количествах.

Это и говорит о том, что не было больших кораблей с большими парусами.

[Венд]

gnom

А что на счет славян? Существуют только фантастические теории

Довольно много сохранилось и археологических и данных в источниках Например о ругах писали римские историки. Проблема в том, что многие археологические факты фальсифицируются. Возьмем норманистов, они объявляют каждое погребение в ладье скандинавским, хотя имеются два отличия: скандинавы никогда не сжигали своих покойников и не использовали корабельных гвозде квадратными шляпками. Но это пример более поздний. Почитайте Евгения. Классена, правда он в некоторых местах сильно увлекается, но фактического материала выдает много.

nik1951

Кожаные, а не коженные. Сомневаюсь в кожаных парусах. Это будут тяжёлые, дорогие и очень неудобные паруса. Сколько и каких животных нужно на один парус? Неизвестно какие были корабли у венедов. Поэтому говорить не о чем.

Спасибо за указание на ошибку. Ну почему же неизвестно, корабли венетов описал Цезарь, а корабли венедов-вендов восстановлены. Вы ведь сами выложили пост о славянах в Германии. Там и корабли имеются.

Alland

Вот про германцев и кельтов кое-что сообщают римские авторы,поскольку граничили и воевали с ними.

И о славянах писали, правда вскользь: Исидор Сивильский, Иордан, Павел Дьякон...

Alland

"Кто кого русифицировал? И еще немного о летописных русах.

Эта проблема неплохо разобрана в книге Сергея Парамонова "Откуда ты Русь?" В ПВЛ c столько не стыковок и фантазий, что опираться на нее на 100% нельзя. Да это уже давно известно в исторической среде. Археология дает четкую линию, связывающую славян северной Руси со славянами Балтики. Система постройки домов одинаковая, а вот длинных скандинавских построек не найдено до сих пор.

Aliena

в те времена не существовало мануфактур производящих тканное полотно в необходимых количествах.

Был Рим с его возможностями. Можно было ограбить или выторговать. Цезарь очень четко описал корабли, которые превосходили римские. Не думаю, что военный человек, не в состоянии был оценить противника. Часть текста о венетах рождает много вопросов.

nik1951

Это и говорит о том, что не было больших кораблей с большими парусами.

Понятие больших кораблей слишком туманно. Конечно не было кораблей размером с фрегат. О славянском флоте упоминают не так редко. Например Павел Дьякон в "Истории лангобардов".

[Nik]

Венд

Понятие больших кораблей слишком туманно

Возможно эта книга в какой то степени рассеет туман.

Морские тайны древних славян
С. Г. Дмитренко

Древние русские суда, суда славян, балтов и суда других наро-
дов рассказывают нам о тех временах, когда еще не было Древней
Руси, и говорят о той цивилизации, которая предшествовала ей. О той
древней культуре, из которой сформировались культуры и славян,
и балтов, и древних булгар.
Результат исследования этих судов приводит нас к парадоксаль-
ному выводу о том, что эта прапрацивилизация — цивилизация
венедов — возникла и сформировалась на территории Ирана и
являлась частью этой цивилизации. Именно этим и можно объяс-
нить многие неясные и непонятные моменты в нашей древнейшей
истории и наши отличия от других, в том числе и западноевропейских, народов.

[Венд]

nik1951

Возможно эта книга в какой то степени рассет туман.

Возможно. Почитаю, тогда будет видно.

[gnom]

Alland

кто были русы и чем они отличались от словян.

об этом история - пишет. Русы были народом войнов, не сеявших и не пахавших, а живших за счет военной добычи.

вот, что пишет арабский географ:

Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды.
Они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян.
Когда у кого из них родится сын, то он берёт обнажённый меч, кладёт его пред новорождённым и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретёшь себе этим мечом“. Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов [или селений], ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…

Alland

а словяне это местное население той земли

штука в том, что днепровские русы - тоже коренное население. Эти русы не пришельцы из Скандинавии, а аборигены, жившие за долго до "призвания варягов".


Постепенно у меня вырисовывается некая картина.
Варяги-викинги, это не народ, а проффессия. проффессия по тем временам, приносившая наиболее боснословная выгоды, тем, кто ею владел (условно - "скандинавы, днепровские русы, балтийские славяне"). Но и ремесло, ставшее определющим фактором в разделе мира на зоны влияния, с определением зоны влияния варягов/викингов, как Русского Каганата.
От сюда становится ясно, что не столь важно, из каких мест набирались варяжские дружины. Из отдаленных северных частей Скандинавии или побережья Балтики. Важен разделение - на "варягов", класса войнов, владевших передовой тактикой морского дисанта, и на всех -тех, с кого они взымали дань.
Славяне, видимо змледельческое население (у славян сохранилось много традиций и обрядов, связанных с землепашием...о русах, как говорится в выше приведенных источниках, не говорится, как о "народе-пахаре" и каких лиюб традициях, связанных с земледелием), уступило положение господствующего класса - "народу-войну", так как просто не могло с ним конкурировать в военной силе. У этих жизненный цикл был связан с обработкой земли...а у тех - с военной подготовкой. Причем, "воин никогда пахать не будет", от сюда корни русского и вообще - феодализма. Появление класса "холопов".

Нравственное отличие славян и русов, тоже примечательно описывается. Русы - грубый народ, с вольными нравами, как подобает тем, для кого средством существования является военная добыча (нравственностью тут можно и пренебречь):
И собирается [их] в одном доме [в торговом поселении] десять и двадцать, — меньше или больше. У каждого скамья, на которой он сидит, и с ним девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет её, пока не удовлетворит своей потребности…
Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников… С каждым из них девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьёт, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа…
Славяне - чистплотны...русы - непривередливы.
И у них обязательно
каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой
грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно
так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань
с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои
обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает
их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не
оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И
когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому,
кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает
его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к
другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и
каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в
ней.

Венд

Довольно много сохранилось и археологических и данных в источниках Например о ругах писали римские историки.

я говорю не про римские источники, а про памятники самих славян. От германцев сохранились руны, от кельтов - их рарактерное изобразительное искуство, тоже - от балтов. А что считается "характерно- славянским". Нет даже определенного арнамента.

Венд

скандинавы никогда не сжигали своих покойников

как это не сжигали? а все устоявшиеся картины о погребальных кораблях коннугов?

[Nik]

Вот тут несколько иная точка зрения на русов и их деяния:

СЕРЕБРЯНАЯ РЕКА РУССКОГО РАБСТВА

И еще немного о летописных русах. «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев…».
Пограбив пригороды и добившись внимания византийцев, Олег потребовал: «Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню – сколько захотят. Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно».
Таким образом, эти русские, о которых так заботится варяг Олег, весьма отличаются от купцов, будь те хоть трижды киевлянами! Следовательно, определение русские относится не к народу, а к какой-то иной общности.
Далее: «И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные" – и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок».3
Иными словами, военный вождь Олег Вещий, прибив свой щит на врата Царьграда и отплывая домой, позволил некой элитной руси поднять паруса паволочные (из расшитого шелка), славяне же обошлись и «кропинными», так передается греческое название самого дешевого шелка коприна. Титульная нация знает свое место и не ропщет. Мы видим, что да, есть какая-то русь, скорее всего, нечто вроде гвардии, военного ядра, дружины князя, а вот Русью пока и не пахнет!

[gnom]

поход Олега исторически не подтверждается. Греческие источники ни о каком таком походе на то время не говорят.

[Alland]

gnom

как это не сжигали? а все устоявшиеся картины о погребальных кораблях коннугов?

Интересно,что простолюдинов не сжигали,только конунгов.Причём и в Индии тоже самое было.Ариев старались сжигать,дравидов просто погребать.

gnom

А что считается "характерно- славянским". Нет даже определенного арнамента.

А как же все эти ромбы,кресты,вышивка красным по белому на рубахах,рушниках и т.д,характерное деревянное зодчество и резьба по дереву?
Вчера проходил мимо посольства Белоруссии,обратил внимание на флаг и орнамент на нём-почти рунические символы

[gnom]

Alland

ромбы,кресты,вышивка красным по белому

а ето, Alland, все балтские фишки. Причем у белорусов и латышей, подчти "один в один" идут, только у латышей более изощеренно. Лиелвардский пояс например.





кореша с "йостай".

Про славян говорят, что у них все "цветочки" какие то рисовались.

[Венд]

gnom

Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды.

Многие историки сходятся во мнении, что речь идет об острове Рюген и ругах. А вот недавно я узнал мнение, хоть и не профессионила, что это мог быть остров Хортица. Не стоит на 100 % доверять арабским источником. Там столько сказок, что диву даешься, я имею виду, когда доходит до описания народов.

gnom

я говорю не про римские источники, а про памятники самих славян. От германцев сохранились руны, от кельтов - их рарактерное изобразительное искуство, тоже - от балтов. А что считается "характерно- славянским".

Трудно удержать в голове все археологические находки, почитайте Классена. А вот одно из последних археологических сообщений:
" http://bramaswiatow.pl/viewtopic.php?t=3390

Очередное славянское жилище – полуземлянку 10 века - открыли польские археологи у озера Myvatn в северо-восточной Исландии, сообщил Польскому агенству печати руководитель исследований, профессор Przemysław Urbańczyk ( Пшемыслав Урбаньчик) из Института Археологии и Этнологии Польской Академии Наук.

Польские исследования, проводившиеся в этом году со второй половины июня до половины августа, были сконцентрированы в районе Sveigakot у озера Myvatn
в северо-восточной части острова, где на переломе 9-10 веков появились первые поселенцы с европейского континента.

« С самого начала в наших исследованиях в Исландии был обнаружен славянский след. Мы открыли уже третье в этом регионе славянское жилище – квадратную полуземлянку. Такие жилища в 9-10 веке были характерны для территорий по рекам Эльбе, Одеру и Висле, а также для Руси. Они не имеют никаких аналогий со скандинавскими постройками. Точно такие же славянские жилища, отличные от скандинавских, я обнаружил ранее в Норвегии»,- сообщил профессор Урбаньчик."

gnom

как это не сжигали? а все устоявшиеся картины о погребальных кораблях коннугов?

В тех сагах, которые я имел честь прочитать, ни о каких сжиганиях скандинавских покойников не сказано. Археологические находки тоже не известны. Поделитесь информацией, пожалуйста. А те погребения, на которые указывались норманистами, оказались погребениями западных славян. Это видно по шляпкам гвоздей.

nik1951

Вот тут несколько иная точка зрения на русов и их деяния: СЕРЕБРЯНАЯ РЕКА РУССКОГО РАБСТВА

Можно сказать, что "Русь" это был союз племен. Также как и союз ободритских-бодричских племен. Либо самое сильное, либо авторитетное, либо племя инициатор союза, отсюда и название союза. В союзе, происходили и грабежи, и разбои, и друг дружку продавали в рабство.

gnom

а ето, Alland, все балтские фишки. Причем у белорусов и латышей, подчти "один в один" идут, только у латышей более изощеренно.

Родство западных славян и северной Руси уже доказано археологически, довольно давно. Родство вятичей и вендов тоже доказывают.

gnom

Про славян говорят, что у них все "цветочки" какие то рисовались.

Кто говорит?

Alland

Интересно,что простолюдинов не сжигали,только конунгов

Если учитывать, что викинг это профессия, то возглавить отряд мог лучший воин. А славяне среди викингов были. Да и сами грабили не хуже скандинавов. И в набег на саксов вместе с датчанами ходили. Вечером я выложу, кое-какие исследования по этой теме, правда и еще можно дополнить.
В одном исследовании я столкнулся с утверждением, что среди йомсвикингов были славяне и в битве учавствовало 100 кораблей. Лично я прочитав сагу, такого утверждения не нашел, но может не тот перевод. Древнескандинавским я не владею.