[Аnders]

Myrddin

Поскольку глаголица - это изобретение одного человека

если мне не изменяет память - это только гипотеза

Myrddin

греческий, еврейский, коптский, армянский

забавно, я слышал от некоторых националистов, что они ратуют за возвращение глаголицы вместо кириллицы
якобы исконно славянская письменность
вообще, внешнее сходство глаголицы со среднеазиатскими каракулями на первый взгляд есть

[Myrddin]

Аnders

если мне не изменяет память - это только гипотеза

Все, что я вам тут написал, разумеется, только гипотезы. Однако пока что они лучше всего объясняют материал, которым мы располагаем. Иными словами, самые правдоподобные, во всяком случае, правдоподобнее гипотезы об арийской глаголице или древнерусском футарке.

Аnders

якобы исконно славянская письменность

А что? Вот решил, допустим, Константин Философ создать письменность для славян. Сел и стал выдумывать буквы. Как известно, все, что мы изобретаем, базируется на том, что мы уже когда-то видели. Поэтому было бы странным ожидать, что образованный монах придумал бы абсолютно новый алфавит, без вкрапления букв из известных ему систем письменности или даже их переработки.
И пусть там пара букв из еврейского алфавита, пусть мелькает что-то до боли коптское, пусть в общем графика напоминает армянскую... Ну и что? Все равно глаголический алфавит был изобретен для славянских языков и для пользования славянами. Поэтому глаголица, как и кириллица, и есть самая настоящая славянская азбука.

Аnders

внешнее сходство глаголицы со среднеазиатскими каракулями на первый взгляд есть

И италийские системы письма, и не-италийские в конечном счете упираются в западносемитское письмо, в частности, в финикийский алфавит.

[zigzag1]

Руница(руны) была одна,сходства разных рун очевидна.Её по разному называют : славянская, германская, скандинавская и т.д.Славяне пользовались несколькими письмами(черты и резы,веды,руница,затем глаголица и кириллица).Греческое письмо созданна (благодаря пеласгам)на основе финикийского письма. http://community.livejournal.com/slav_gramota/6830.html Финикийское письмо являлся лишь обрубком более древнего прославянского языка.Руны,а затем глаголица была создана из того самого прославянского языка. http://www.organizmica.org/archive/504/kvpd.shtml

[Anders]

zigzag1

Руница(руны) была одна,сходства разных рун очевидна.Её по разному называют : славянская, германская, скандинавская и т.д.Славяне пользовались несколькими письмами(черты и резы,веды,руница,затем глаголица и кириллица).Греческое письмо созданна (благодаря пеласгам)на основе финикийского письма. http://community.livejournal.com/slav_gramota/6830.html Финикийское письмо являлся лишь обрубком более древнего прославянского языка.Руны,а затем глаголица была создана из того самого прославянского языка. http://www.organizmica.org/archive/504/kvpd.shtml

А вы имеете представления о склонении имён существительных по числам и других элементах грамматики русского языка? Знаете ли вы правила орфографии? Или проще, вы в курсе, что означает красное пунктирное подчёркивание в окне набора и редактирования сообщений?

[zigzag1]

Anders.
Я не спорю,что иногда грамматические ошибки встречаются в моём тексте.Просто на работе свободное время ограничено,тем более пишешь ,пока не видит начальство.Красное пунктирное подчёркивание -это полная ерунда.Как раз в том тексте не было не одного подчёкивания,кроме буквы "ё".Во первых в тексте всего одна ошибка.Во вторых нет времени редактировать текст,поэтому прошу прощение за ошибки.В школе по русскому была у меня 5,хотя правила плохо знал.
Хочу сказать ,что со многими правилами современного языка,я не согласен.

[Krum-Bum-Bes]

zigzag1

Хочу сказать ,что со многими правилами современного языка,я не согласен.

Опять я влез! Пожалуйста, приведите примеры таких правил.

zigzag1

В школе по русскому была у меня 5

У меня вот четыре - я писать ненавидел.

[Agrael]

Myrddin, спасибо, что свели воедино все, что я пытался намеками сказать.

Ну и чтобы уж не осталось недопониманий, что же именно "изобрел" Вульфила: он "прикрутил" к готскому языку все тот же греко-латинский маюскул. Разумеется, включив символы для передачи чисто готских фонем. Зачем он вообще это делал? Ну, как-то считалось некомильфо использовать "языческие" руны для написания священных христианских текстов - его вклад заключался в первую очередь в переводе Нового и Ветхого Заветов на готский. Мало что сохранилось (в основном фрагменты), кроме Codex-Argenteus: http://www.ub.uu.se/sv/Samlingar/Han...enteus-Online/

[zigzag1]

Agrael, Codex argenteus ни какого отношения ни имеет ни к Ульфиле, ни к готам. Серебряный кодекс написан 1620-1660 годах. Ульфила был малым готом, точнее гетом(финикийское племя).Можно сказать, что он был славянином. Он создал глаголицу для славян на основе гетских(славянских рун).Готское ,финикийское письмо лишь обрубки более древнего славянского письма. Кириллица была создана путем частичной замены графики глаголицы на графику греческого письма, при этом фонетика осталась глаголическая.Некоторые буквы взяты из более древних алфавитов.
Krum-Bum-Bes, Я не имел конкретно какие-то правила, просто благодаря реформам, язык стал иметь много белых пятен, исключений.

[Agrael]

Вульфила (Ульфила) (готск. Wulfila, лат. Ulfilas, Vulfilas, Gulfilas, Ulphilas) — первый епископ готов, легендарный создатель готского алфавита; родился около 311 г. По свидетельству Филосторгия (начала V века), он не был чистокровным готом, а происходил от пленных христиан, вывезенных дунайскими готами около 267 г. во время одного из набегов на Малую Азию из местечка Садоголтины, в Каппадокии. Не подлежит, однако, сомнению, что его семья вполне сжилась с новой средой, так что сам Вульфила, родившийся и воспитавшийся в стране готов, может считаться членом готской народности. На это указывает и его чисто готское имя (Wulfila, уменьшительное от Wulfs, волк; формы Ulfila и т. д. возникли под влиянием греческой орфографии).

zigzag1, если Вы знаете другого Ульфилу, который создавал некий алфавит, пожалуйста, поподробнее об этом. Возможно, мы друг друга недопоняли.

Что касается Codex Argenteus, то, действительно, он ее не написал, но эта книга содержит его перевод:

Silverbibeln, (lat. Codex argenteus, egentligen "silverboken"), unik handskriven evangeliebok på det numera utdöda språket gotiska från början av 500-talet.

Johan Ihre bevisade att översättningen av Silverbibeln från grekiska till gotiska ursprungligen gjordes av den gotiske biskopen Wulfila mellan åren 341-383.

[zigzag1]

По меньше читайте википедию. Ульфила был малым готом,вестготом. И не мог он перевести Серебряный кодекс,так как он написан намного позже в 1620-1660 годах.До этого была подделкой.

[Agrael]

zigzag1

По меньше читайте википедию. Ульфила был малым готом,вестготом. И не мог он перевести Серебряный кодекс,так как он написан намного позже в 1620-1660 годах.До этого была подделкой.

А чем Вам не угодила Википедия? Тем весьма жесткое модерирование, и неподтвержденные или заведомо ложные сведения очень быстро вычищаются. И грамотные люди всегда используют минимум два языка (рус/анг), а лучше три-четыре (я сам несколько раз встречался с полной чепухой как на русскоязычных страницах Вики, так и на других языках). Я недаром привел цитату именно из шведской статьи. И намеренно опустил упоминание, что датировано (6-й век) было радиоуглеродным методом (потому как сам мало ему верю). Но унциальный шрифт (а именно таким он и написан) использовался в период поздней Римской Империи и в начале Средних веков (пока не стали ввиду экономии использовать "готический"). Ну хорошо, если Википедия для Вас не авторитет, вот цитата с сайта Уппсальского университета:

Den innehåller kvarlevorna av en praktfull evangeliebok, ett evangeliarium, som skrevs på tidigt 500-tal i Norditalien, förmodligen i Ravenna och förmodligen för den ostrogotiske konungen Theoderik den store. Texten utgör en del av Wulfilas översättning av bibeln från grekiska till gotiska på 300-talet.

Как-то все источники единогласно говорят, что Вульфила был остготом. И Codex Argenteus не был "переведен" им, а содержит в себе перевод Библии, сделанный Вульфилой с греческого. Если же Вы все-таки говорите про другого "Ульфилу", который был вестготом (или все же финикийцем???) и позаимствовал у славян их древнюю азбуку, еще раз убедительно прошу: приведите поподробнее, "кто, где и когда" (хотя бы ссылку), а не утверждайте, что Ульфила/Вульфила, про которого говорю я, был совсем не тем и жил совсем не там .

А в 1665 году в Нидерландах было первое печатное переиздание текста Codex Argenteus.

[zigzag1]

http://new.chronologia.org/volume6/argenteus.html Датировка серебряного кодекса
http://clarino2.narod.ru/reg10.htm Из статьи видно,что Ульфила ни какого отношения не имеет к кодексу.Готы были не германскими племенами и не имели своей письменности.
http://www.chronologia.org/dcforum/D...D14/10469.html
Ульфила перевёл библию на латынь.Латиницу придумали тоже славяне.Скорее всего его придумал Ероним.В Европе ещё не давно говорили на русском языке используя латиницу.САм Ульфила придумал глаголицу.
http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php
Вот ещё несколько статей о Ульфиле и письменности на Руси
http://lib.mir-x.ru/book_read.asp?id=4426#TOC_id2698315
http://www.ref.by/refs/62/30999/1.html
Не много о кириллице:
Было две кириллицы(ранняя и поздняя).Современная кириллица была созданна для удобства вырезания,выкрапления букв на деревянных дощечках и для скорописьи.Считается ,что кириллица это смесь глаголицы(фонетика) и греческого письма(графика).Но есть одна деталь ,которая не учтена,а она самая главная.Все знают ,что греческое письмо и глаголица очень связана с нумерологией,т.е.каждая буква соопоставима цифре.Так в греческом алфавите и глаголице все буквы стоят также ,как и цифры ,по порядку.А в кириллице буквы не совпадают с цифрами.Видно,что буквы пытались подогнать под цифры.Изначально в поздней кириллице букву "Б" ставили в конце азбуки.
Так вот многие знаю что сейчас мы используем десятичную систему исчисления,а раньше использовалась 12-ти значная система.Финикийское письмо сопоставима с 11-значной системой,11-ым числом был ноль.11 букв единицы,11 букв десятки.Самое удивительное,что кириллица сопоставима с цифрами не только по 10-ти,но и по 12-ти значной системе исчисления.Это и есть корни ранней кириллицы.Для перехода в 10 систему и для первода священных книг с греческого,буквы заменены на греческие.А несколько букв,которым не было сопоставления остались в неизменённом виде.До Кирилла было много попыток придать ранней кириллице греческое писание.Он всё это собрал воедино и создал кириллицу.Несколько букв было добавленно позже.(это всего лишь гипотеза,но очень похожа на истину)

[Grace_van_Dir]

zigzag1

В Европе ещё не давно говорили на русском языке используя латиницу

О_о Уточните ГДЕ в Европе. "Европа" - понятие растяжимое...
Недавно - это когда?

[zigzag1]

Например ,Швеция 1699 год
http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php

[Anders]

zigzag1

Например ,Швеция 1699 год
http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php

Очень интересно. Вы, надо думать, безоговорочно принимаете это за истину?

[Agrael]

zigzag1, когда я разглядывал карту Олауса Магнуса, датируемой 1539 годом (по крайне мере, так написано на ней самой), я тоже обратил внимание на существование на территории современной южной Швеции королевства Gothia с подразделением на Westrogothia и Ostrogothia, тогда как "по истории" они (готы то есть) должны были благополучно за 1000 лет до того раствориться на просторах юго-западной Европы. При этом показательно, что Готское море и остров Готланд пишутся без "h": Mare Goticum, Gotland. Этих карт существовал явно не один экземпляр, каждая на нескольких листах удобного в ношении формата - на скане четко видно, что состоит она из 6 листов, из которых как минимум один - средний нижний - принадлежит к другому набору той же карты (цвета отличаются). Поэтому о родстве "готов", которые "переселялись" и захватывали Рим и йотов (именно так читается согласно правилам шведского) Швеции сомнения более чем основательные. Однако, это нисколько не убеждает в том, что племя, воспитавшее Вульфилу, не является (германским?) племенем, родственным йотам Швеции.

Возможно, у Вас будут какие-то мысли по поводу других вещей, указанных на этой карте? Я их приведу списком, для удобства. И, поверьте, это не стеб, а действительно интересные вопросы.
1. Например, там приведено довольно интересное древо племен, правда, кое-где со ссылками на дискредитированного в одной из Ваших ссылок Иордана. Наличие и его, и Йотии(Готии) одновременно на одной карте довольно интересно, не находите?
2. И интересные жители на Балтике - Curetes (никого не напоминает?).
3. Страна в районе западной Литвы - Samogethia.
4. Ну и всякие Russia Regalis Nigra, Russia Alba и отдельно - Moscovia. Так просто, для комплекта.
5. И девиз Московских великих князей - Non Sint In Vobis Scismata.
6. Закованные в железо воины с артиллерией сражаются с конными стрельцами Московии. И побеждают чуть севернее Нарвы.
7. Северные территории - Карелия и т.п. - принадлежат Швеции, но по ним свободно разгуливают явно русские охотники с луками (одетые в синие кафтаны и синие шапки - цвета Швеции, в отличие от московских стрельцов в зеленых кафтанах и красных шапках) и потом торгуют пушниной в обмен на железяки - почти в самом верху торжище показано - с другими народами Швеции. Это, кстати, камешек в огород ссылки

zigzag1

Например ,Швеция 1699 год

8. По всей карте плавают каракки разных стран, и только в одном месте Гамбургский галеон (благополучно потопивший шотландский кораблик), что по датировке также соответствует сведениям уже из морской истории (переходный период от каракк к галеонам - начало/середина 16 века). Как видим, подделывать пришлось бы абсолютно все - это я опять про статью о погребальной речи на русском, а тут карта за полтора столетия до того, с надписями по-латыни.

Ссылку на карту я дам, если Вас не смущает ее расположение на Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Carta_Marina

В любом случае, с нашими историческими экскурсами мы отклонились далеко от темы - как бы не попало от модераторов. Может, попросить их создать отдельную темку и туда все перенести?

Добавлено спустя 2 часа 11 минут:

По поводу готов другой прикол нашел, как раз подтверждающий, что их часть могла вполне жить в Крыму: на карте 1645 года (http://upload.wikimedia.org/wikipedi...eris_typus.jpg), созданной по Тацитовской книге De origine et situ Germanorum, видна надпись на Дании - "часть Херсонеса" (то есть основной лежит за пределами карты - Скандинавия, очевидно). И вспомним, что известный нам Херсон назывался Херсонес Таврический (т.е. Причерноморский). Отсюда можно даже заключить, что самоназвание этих самых "готов" было "херсоны". То есть, вспоминая германские языки, "сыновья вождя" (возможно, как кеннинг "сыны Одина"). Это мое сугубое "имхо".

[Myrddin]

Agrael

обратил внимание на существование на территории современной южной Швеции королевства Gothia с подразделением на Westrogothia и Ostrogothia, тогда как "по истории" они (готы то есть) должны были благополучно за 1000 лет до того раствориться на просторах юго-западной Европы.

По-моему, совершенно очевидно, что речь идет о гётах (Götar, Gautar, Goths).

[Busfrön]

Myrddin

По-моему, совершенно очевидно, что речь идет о гётах

Это поди еще те, что на острове Götland? ))

[zigzag1]

Ни чего готского(вещественные доказательства) не обнаружено в Крыму.
Готы это не германское племя.Так называли всех идолопоклоников т.е. язычников.Готы это смешанный народ с большим количеством славян.С принятием христьянства готы перестали существовать как готы.
Готланд это остров гутов.Гуты это и есть готы.Вторую букву в этом слове на разных территориях произносят по разному.Серябрянный кодекс специально создан был,что бы скрыть происхождение от готов-язычников.
Ссылку давал я про швецию для примера.
http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php
Если это писалась для русскоговорящих,то почему на латинице.Если это так, то значит они имели вес в государстве.Не будут же простолюдинам переводить язык.

[Anders]

zigzag1

Ни чего готского(вещественные доказательства) не обнаружено в Крыму.
Готы это не германское племя.Так называли всех идолопоклоников т.е. язычников.Готы это смешанный народ с большим количеством славян.С принятием христьянства готы перестали существовать как готы.
Готланд это остров гутов.Гуты это и есть готы.Вторую букву в этом слове на разных территориях произносят по разному.Серябрянный кодекс специально создан был,что бы скрыть происхождение от готов-язычников.
Ссылку давал я про швецию для примера.
http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php
Если это писалась для русскоговорящих,то почему на латинице.Если это так, то значит они имели вес в государстве.Не будут же простолюдинам переводить язык.

Вы сами приведите хоть одно вещественное доказательство этой хренозапупени http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php