[Тарья]

Myrddin

Тарья, вы бы хоть для начала прочитали учебник по введению в сравнительно-историческое языкознание, а? После этого можно будет говорить на другом уровне, нежели таинственное исчезновение предков русских. Вот не поленитесь, скачайте эту книгу: Бурлак С.А., Старостин С.А. Сравнительно-историческое языкознание..

Без понятий из догматических учебников дискуссию вести невозможно?

Заметьте, сколького бы не настругали "учебников", а лучшим методом изучения языка является, всё-таки, его носитель, в крайнем случае - учитель, который может говорить с учеником на одном уровне. Да ладно с этим, безнадега.

Скажите, пожалуйста, я повторюсь по теме, вы должны знать, для чего проводились неоднократные реформы русского языка, следствием которых стало сокращение количества букв более, чем на десяток и замена Луначарским в последнюю реформу Образов на фонемы? Почему реформы языка проводятся немедленно по пришествию новой власти?

Какой "алфавит" лучше раскроет богатство и давность языка: фонетический или Образный? Владеет ли вы методами словоОБРАЗования, основанном на знании Образов букв, или, хотя бы, что-то слышали об этом?

И как смог русский в такие короткие сроки превзойти все языки мира по "величию и могучести", по количеству вариантов слов? Как это наука объясняет?

[Myrddin]

Тарья

Без понятий из догматических учебников дискуссию вести невозможно?

Хорошо. К черту догматические учебники! Вы ведь и без них сможете мне объяснить, как из индоевропейского [olkomŏs] получилось праславянское [lakomъ]?

Тарья

Заметьте, сколького бы не настругали "учебников", а лучшим методом изучения языка является, всё-таки, его носитель

Надеюсь, у вас русский язык родной? Значит, вы носитель. Тогда расскажите мне, пожалуйста, об утрате носовых в русском языке X века. Или хотя бы перечислите все типы склонения существительных в современном русском языке. Подсказываю как носитель: их не три. И даже не четыре.

Тарья

вы должны знать, для чего проводились неоднократные реформы русского языка, следствием которых стало сокращение количества букв более, чем на десяток

Этого я знать не могу, т.к. я эти реформы не планировал. Могу предположить, что для удобства правописания.

Тарья

замена Луначарским в последнюю реформу Образов на фонемы?

Образы существовали в идеографическом письме. В кириллице всегда были только буквы, и они остались с нами до сих пор.

Тарья

Владеет ли вы методами словоОБРАЗования, основанном на знании Образов букв

Приведите пример, пожалуйста.

Тарья

И как смог русский в такие короткие сроки превзойти все языки мира по "величию и могучести", по количеству вариантов слов? Как это наука объясняет?

Наука это никак не объясняет, т.к. всем известно, что русский язык стоит не на первом месте ни по лексике, ни по словообразовательному потенциалу.

[Тарья]

Myrddin

Хорошо. К черту догматические учебники! Вы ведь и без них сможете мне объяснить, как из индоевропейского [olkomŏs] получилось праславянское [lakomъ]?

«Алкать» - туда же? Почему я должна вам что-то объяснять по заведомо ложной постановке задачи? Не было такого языка «индоевропейский» и народа такого не было, и вы, лингвисты, еще меж собой не договорились, все установки – на базе гипотез. Не имеют ничего общего с нами индусы, кроме принесенных им нашими Предкаи Вед и данного жреческого санскрита на базе нашей руники. И не мог наш язык быть производным от самого себя.

Myrddin

Надеюсь, у вас русский язык родной? Значит, вы носитель. Тогда расскажите мне, пожалуйста, об утрате носовых в русском языке X века. Или хотя бы перечислите все типы склонения существительных в современном русском языке. Подсказываю как носитель: их не три. И даже не четыре.

Нечего тут рассказывать. Кирилл-Мефодий, когда нашу Буквицу извращали для своих церковных нужд, исключили полноценные буквы, сделав их юсами, потому что были Духовно ограниченными существами и не понимали их Образности. Естественно, через несколько поколений носовые из языка тоже - тю-тю. И так - с каждой следующей реформой. Мне еще бабушка рассказывала, что были у нас Гервь и Инить. Где Гервь, где Инить? Куда дели?

А вы тут глазки закатываете: «для удобства правописания». Так может рассуждать либо профан, либо предатель Родины, но никак не лингвист, осуществляющий свою деятельность на бюджетные, сиречь народные деньги и прекрасно понимающий, какие последствия влечет за собой «обрезание» языка для народа либо ни..чего не понимающий в своем занятии. Как вам основная мысль?

Про носителей. Я еду в глухую мексиканскую деревню к носителям языка. Мне их сразу про склонения, спряжения и рода спрашивать, или немного погодя? Наверное, лучше сразу потребовать предъявить диплом, а то без диплому никакому языку они меня не научат. Язык живет, дышит, изучается без никому не нужных нахлебников, которые только и делают, что помогают его уничтожать.

Myrddin

Образы существовали в идеографическом письме. В кириллице всегда были только буквы, и они остались с нами до сих пор.

Серьезно? Идеография – из другой оперы. Когда вы кириллицу дореволюционную по буквам произносите, совсем никаких Образов не возникает? У нас остались фонемы. Буквы Образные у нас украли господа нерусские.

Myrddin

Приведите пример, пожалуйста.

Приведу. И пояснение сразу дам, неприлично ставить человека несведущего в неловкое положение.

А - Азъ
Б - Боги
В - Веди
Г - Глаголь
Д – Добро

Я Богов ведаю, глаголя добро или правильно "Ас Богов ведает, глаголя добро".


Великие люди про русский язык:

Всем известно, что русский язык стоит не на первом месте ни по лексике, ни по словообразовательному потенциалу / Великий лингвист Myrddin

Как материал словесности, язык славяно-русский имеет неоспоримое превосходство перед всеми европейскими. / Великий русский писатель А. С. Пушкин

Прекрасный наш язык, под пером писателей неучёных и неискусных, быстро клонится к падению. Слова искажаются. Грамматика колеблется. Орфография, сия геральдика языка, изменяется по произволу всех и каждого. / А. С. Пушкин

Словарь – это вся внутренняя история народа. / Великий украинский писатель Н. А. Котляревский

Славяно-российский язык, по свидетельствам самих иностранцев-эстетов, не уступает латинскому ни в мужестве, греческому ни в плавности, превосходит все европейские языки: итальянский, испанский и французский, не говоря уже о немецком. / Г. Державин

Нет в русском языке ничего осадочного или кристаллического; всё волнует, дышит, живет. / А. С. Хомяков

Перед Вами громада — русский язык! / Николай Васильевич Гоголь

Русский язык в умелых руках и в опытных устах – красив, певуч, выразителен, гибок, послушен, ловок и вместителен. / Писатель А. И. Куприн

Русский язык неисчерпаемо богат, и всё обогащается с поражающей быстротой. / Писатель Максим Горький

Карл V, римский император, говаривал, что испанским языком прилично говорить с Богом, французским — с друзьями, немецким — с неприятелем, итальянским — с женским полом. Но если бы он русский знал язык, то конечно к тому бы добавил, что им со всеми говорить пристойно, т.к. нашёл бы в нём и великолепие испанского, и живость французского, и крепость немецкого, и нежность итальянского, и богатство, и сильную изобразительность латинского и греческого языка. / Великий русский ученый Михаил Васильевич Ломоносов

Русский язык — это язык поэзии. Русский язык необычайно богат многогранностью и тонкостью оттенков. / Французский литератор Проспер Мериме

Русский язык! Тысячелетия создавал народ это гибкое, пышное, неисчерпаемо богатое, умное поэтическое… орудие своей социальной жизни, своей мысли, своих чувств, своих надежд, своего гнева, своего великого будущего… Дивной вязью плел народ невидимую сеть русского языка: яркого как радуга вслед весеннему дождю, меткого как стрелы, задушевного как песня над колыбелью, певучего… Дремучий мир, на который он накинул волшебную сеть слова, покорился ему, как обузданный конь. / А.Н. Толстой

Сердцеведением и мудрым знанием жизни отзовётся слово британца; лёгким щёголем блеснёт и разлетится недолговечное слово француза; затейливо придумает своё, не всякому доступное умно-худощавое слово, немец; но нет слова, которое было бы так замашисто, бойко, так вырывалось бы из-под самого сердца, так бы кипело и живо трепетало, как метко сказанное русское слово. / Великий украинский писатель Николай Васильевич Гоголь

Берегите наш язык, наш прекрасный русский язык – это клад, это достояние, переданное нам нашими предшественниками! Обращайтесь почтительно с этим могущественным орудием; в руках умелых оно в состоянии совершать чудеса. / Русский писатель Иван Сергеевич Тургенев

Многие русские слова сами по себе излучают поэзию, подобно тому, как драгоценные камни излучают таинственный блеск… / Писатель К. Г. Паустовский

Берегите чистоту языка как святыню! Никогда не употребляйте иностранных слов. Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас. / Русский писатель Иван Сергеевич Тургенев

Языка нашего небесна красота не будет никогда попрана от скота. / Великий русский учёный Михаил Васильевич Ломоносов

[Myrddin]

Тарья

Не было такого языка «индоевропейский» и народа такого не было, и вы, лингвисты, еще меж собой не договорились, все установки – на базе гипотез.

Давным-давно договорились. Уже почти два века как.

Тарья

Не имеют ничего общего с нами индусы, кроме принесенных им нашими Предкаи Вед и данного жреческого санскрита на базе нашей руники. И не мог наш язык быть производным от самого себя.

Видимо, это и есть ваше основное опровержение классической лингвистики? Сильно.

Тарья

Нечего тут рассказывать. Кирилл-Мефодий, когда нашу Буквицу извращали для своих церковных нужд, исключили полноценные буквы, сделав их юсами, потому что были Духовно ограниченными существами и не понимали их Образности. Естественно, через несколько поколений носовые из языка тоже - тю-тю. И так - с каждой следующей реформой.

Очень интересно. Скажите, вы все изменения в языке связываете с тем, что меняется алфавит? А если, к примеру, язык бесписьменный? К слову, таких языков на земле подавляющее большинство.

Тарья

Как вам основная мысль?

Это было бы смешно, если бы не было так печально.

Тарья

Великие люди про русский язык:

Это все лингвисты?

[zigzag1]

Myrddin, извини если чем-то тебя обидел.На руси на вы обращались лишь к врагу(вы связано со тьмой).
Я не занимаюсь лингвистикой,я изучаю в данном случаи историей языка.Если и касаюсь лингвистики(любительской), то лишь косвенно.
Не согласен скорее не самой лингвистикой,тем более я не компетентен в этой сфере,а с выводами которые делают на основании лингвистического анализа.Этот анализ не учитывает внешние факторы, влияющие на жизнь людей.

Добавлено спустя 54 минуты:

Какой это язык,который не имеет письменности.Это всего лишь набор слов,самые не обходимые,которые способен человек запомнить.Это слова,которые легко запомнить и наглядно показать.Лингвисты не занимаются красотой и глубиной языка,его музыкальностью и образностью.
Может и существовал праязык.Но точно его название не Индоевропейский,скорее арийский.
Наука утверждает,что праславянский язык позже всех отделился от праязыка.После отделения,всегда должно что-то оставаться.Потому что праславянский никуда не отделялся,он является тем самым праязыком.Это логический вывод,а не лингвистический.

[Myrddin]

zigzag1

На руси на вы обращались лишь к врагу(вы связано со тьмой).

Обращение на "вы" никакого отношения к врагам не имеет, оно пришло к нам при Петре Первом из Европы. Калька с немецкого, по-видимому.

zigzag1

Не согласен скорее не самой лингвистикой,тем более я не компетентен в этой сфере,а с выводами которые делают на основании лингвистического анализа.

Это что, получается, вы не знаете, как именно проводится анализ, но полученные выводы вам не нравятся, и поэтому вы критикуете сам анализ?
Вот если бы вы смогли показать, что сравнительно-исторический метод неверен, тогда бы никаких вопросов к вашей точке зрения не было. А пока что получается прямо противоположное: результаты языкознания опровергают те исторические и этнографические теории, которых вы придерживаетесь. Вывод очевиден.

[Svrgh]

zigzag1

На руси на вы обращались лишь к врагу(вы связано со тьмой)

мне вдруг стало интересно, как ВЫ связано с тьмой? На ум почему то приходит только дурацкая мулька, что-то типа "...и имя им легион" - типа тьма такая бесовская, их много во тьме, но их "легион" (почему то не "легионы")

Myrddin

Обращение на "вы" никакого отношения к врагам не имеет, оно пришло к нам при Петре Первом из Европы. Калька с немецкого, по-видимому.

а ведь говорят Святослав врагам говорил: "иду на ВЫ" Вроде он их не уважал? Или форма ВЫ = ВАС ? А вообще в слове о Полку, например слово
ВЕ = МЫ (в значении "нас двое") и даже похоже что это вот у нас не осталось, а в германских языках да: WE - VI - WIR (англ, норв,нем)

может я что напутал здесь, так вы знаете, Myrddin, я это в форме вопроса напутал, мне простительно. Ну вы, знаете..

[zigzag1]

Жизнь сложнее,чем математический анализ.Я ещё раз говорю,что не критикую сам анализ,я не эксперт.Я не согласен с выводами,сделанные на основании результатов этого анализа.
А какое ваше мнение по поводу праславянского языка,русского языка?

[Myrddin]

zigzag1

Какой это язык,который не имеет письменности.

Язык как язык. Таких языков, по разным оценкам, от трех до четырех тысяч (причем всего на нашей планете насчитывают от пяти до семи тысяч языков), т.е. больше половины из всех существующих.

zigzag1

Это всего лишь набор слов,самые не обходимые,которые способен человек запомнить.Это слова,которые легко запомнить и наглядно показать.

Словарь бесписьменных языков действительно насчитывает всего 10-15 тысяч слов, но это вовсе не "самые необходимые" и простые слова. У каждого народа есть фольклор, который не ограничивается анекдотами "Как мужики пили пиво". Проблема в том, что размер словаря в данном случае ограничивается социальной памятью общества. Только письменность позволяет фиксировать устаревшие, архаичные, "неактуальные" слова и расширять тезаурус языка.

zigzag1

Наука утверждает,что праславянский язык позже всех отделился от праязыка.После отделения,всегда должно что-то оставаться.Потому что праславянский никуда не отделялся,он является тем самым праязыком.Это логический вывод,а не лингвистический.

Вот именно что логический, построенный на неверном понимании истории распада праиндоевропейского языка. Праиндоевропейская общность постоянно дробилась на диалекты, и каждый из них является полноправным наследником праиндоевропейского. Никакого "центрального", "главного" диалекта, "ствола" всех индоевропейских языков не существовало. Поэтому не было отделения, было деление. Существовало множество равноправных диалектов, и чем дальше, тем их было больше.

zigzag1

А какое ваше мнение по поводу праславянского языка,русского языка?

А что именно вас интересует? Если в общих чертах, то это была такая группа близкородственных диалектов, которые начинают обособляться от остальных индоевропейских глосс где-то к концу I тыс. до н.э. Окончательно говорить о праславянском языке можно уже к середине I тыс. н.э., когда становится четко понятна граница между ним и балтийскими языками.
Это никакой не праиндоевропейский язык, это по происхождению именно одна из его локальных вариаций, развившаяся в самостоятельный язык. Как и все другие индоевропейские языки.

Svrgh

а ведь говорят Святослав врагам говорил: "иду на ВЫ" Вроде он их не уважал? Или форма ВЫ = ВАС ?

Вы - это древняя форма личного местоимения винительного падежа. Новая форма, васъ, употреблялась преимущественно без предлога (я вижу вас vs я иду на вы).

Svrgh

А вообще в слове о Полку, например слово
ВЕ = МЫ (в значении "нас двое") и даже похоже что это вот у нас не осталось, а в германских языках да: WE - VI - WIR (англ, норв,нем)

Там не Ве, там должно быть Вѣ . Это дуалис, т.е. двойственное число. Восходит к индоевр. *wé.
В германских языках wir, we, восходят не к этой форме, а к другой, похожей форме множественного числа: *wéy. Считается, что к ней же восходит и наше "мы", с заменой начального "в" на "м" под влиянием глагольного окончания.
А форма дуалиса ни в русском, ни в германских не сохранилась.

[zigzag1]

Какой может быть полноценным языком, без письменности.Как можно запомнить 15 тысяч слов.Все не могут правильно запомнить,значит они не будут друг друга понимать.
Это твоё лишь мнение по поводу ошибочности моего логического вывода.
А по поводу лингвистического анализа,я вот что скажу-"У меня на компьютере есть множество лингвистических анализов от разных авторов,у каждого разный результат.Так какой из них правильный? "

[Ken]

zigzag1

Какой может быть полноценным языком, без письменности.Как можно запомнить 15 тысяч слов.Все не могут правильно запомнить,значит они не будут друг друга понимать.

zigzag1, обратите внимание, как дети 2-3 лет легко овладевают родным языком, и, если они попадут в другую страну, то через год-другой начинают свободно говорить и на другом языке безо всякого акцента, становятся двуязычными. И обратите внимание, насколько трудно и бесплодно идёт изучение иностранного языка в школе. Не говорю уж о взрослых мучениях, которым помогает только "погружение" в язык, что означает отказ от зубрения правил письменности.
Все основные слова, которые мы выучили, мы выучили и запомнили их на слух, до школы и до знакомства с письменностью.
Поэтому-то языки и живут и меняются.

И поэтому в словах "карандаш" и "молоко" пишутся буквы "а" и "о", но звуки произносятся в разных положениях либо совершенно по другому, либо совершенно одинаково.

[Тарья]

Myrddin

Давным-давно договорились. Уже почти два века как.

Видимо, это и есть ваше основное опровержение классической лингвистики? Сильно.

Очень интересно. Скажите, вы все изменения в языке связываете с тем, что меняется алфавит? А если, к примеру, язык бесписьменный? К слову, таких языков на земле подавляющее большинство.

Не стоит лукавить. Гуманитарные науки, и не только, характерны построением выводов на гипотезах и лжи. Особенно те, которые посягают на право диктовать происхождение и историю и особенности развития отдельно взятых народов, да и человечества в целом. Да и правильно заметил Ken, изучая язык, мы без лингвистов и прочих можем прекрасно обойтись.

Не ожидала, что лингвист, запрешающий "бездипломникам" иметь собственное мнение по проблемам языка, не только не сможет ответить ни на один элементарный и очевидный вопрос профана, но и отровенно будет врать.

Как можно исключать взаимосвязь реформы языка, понизившей втч статус, например, носовых букв до юсовых знаков с исчезновением носовых из языка уже через сотню лет? Если лингвистика не занимается даже вопросами изучения всех факторов, влияющих на изменение языка, то зачем эта лженаука нужна вообще?

Нам-то, да, простительно. А виновникам лингвистам - позор и забвение. Это и есть ответ на вопрос, обозначенный в заглавии темы.

[Myrddin]

Тарья, советую вам для начала узнать, в чем разница между реформой языка и реформой письменности, между графемой и фонемой, прочитать какую-нибудь доходчивую статью про то, как и из-за чего меняются языки. После этого будете иметь право называть кого-то лжецом и лжелингвистом.
Пока что вы откровенно танкуете и бычите. Хамите, другими словами.

[Dimych]

zigzag1

Какой может быть полноценным языком, без письменности.Как можно запомнить 15 тысяч слов.....

при возрасте уже ребёнка 5-7 лет, без "письменности"(до поступления в школу), может владеть двумя языками, иногда тремя

[Alland]

Двоюродный племянник приехал на месяц из Китая.Говорит уже свободно на китайском(через два года с нуля,на китайском cвободно говорит!Вот что значит языковая среда).А вот запомнил всего-лишь 500 иероглифов,чтобы поступить в их ВУЗ надо знать где-то пару тысяч,образованный китаец знает 5000 знаков,очень образованный(читающий и переводящий классические тексты,поэзию и проч) 10-12 тысяч знаков.
Китайский наверное посложнее и русского и санскрита.

Dimych

при возрасте уже ребёнка 5-7 лет, без "письменности"(до поступления в школу), может владеть двумя языками, иногда тремя

Именно.

Svrgh

мне вдруг стало интересно, как ВЫ связано с тьмой?

Да никак.Хиневич чего-то там сказал,а все и повторяют.
Форма "Вы" из польского ,кажется ,пришла в Россию.
На Украине на Вы к родителям обращались(может и не везде)

[zigzag1]

Всё правильно говорите ребёнок до 7 лет может знать не один язык.Но вы забыли один не мало важный факт условия жизни у этого ребёнка намного отличается от ребёнка живущий в нищете в джунглях.Во вторых окружающие ребёнка люди граммотно говорят,они специально с ребёнком занимаются.
Даже если язык не имеет письменность,он подчиняется определённым законам.При общении или объяснение иногда пользуются или рисунками,жестами или показом объекта.
Кроме знания языка,надо ещё понимать,что означают слова.Максимум можно запомнить 1-2 тясяч слов.Нет нужды в джунглях знать больше.

Китайский язык не такой сложный,лишь алфавит трудноват.

[Alland]

zigzag1

Китайский язык не такой сложный

Это утверждение практика?
Я лично не очень различаю меняющуюся тональность.А от неё всё и зависит,одно и то же слово может быть произнесено по-разному и его значения соответственно будут разными.Особенно при быстром,беглом произношении.В китайском четыре тона,во вьетнамском все шесть.

zigzag1

лишь алфавит трудноват. vbrep_register("199431")

А мне проще иероглифы запоминать(баловался этим когда-то очень давно)

Восточные языки может и не сложнее,но скажем так,чужее.Общего с русским вообще ничего,в отличие от европейских языков.

[Myrddin]

zigzag1

Максимум можно запомнить 1-2 тясяч слов.Нет нужды в джунглях знать больше.

http://www.uz-translations.uz/engine...ian_Dictionary

В этом словаре только 8000 самых употребительных слов.

[Anders]

zigzag1, какие ответы даёт ваш всесторонний подход на такие вопросы
- Какое значение имеет письменность в развитии языка?
- В какой степени перемена письменности может изменить язык?
- Как, в частности, отразился переход от вязи к латинице и кириллице в ряде стран и областей Азии? Если изменений нет, то когда они дадут о себе знать? Так сказать, предположите на основе всесторонней экстраполяции.

[Сармат]

Всем здравствовать.Вставлю своих пять копеек.Я не лингвист,и ни одного высшего образования у меня нет.Но езжу частенько по Европе и наблюдательность присутствует.Чисто личное наблюдение - все языки без исключения деградируют,упрощаются.Мне об этом приходилось и с немцами говорить,и с бельгийцами,и с испанцами...Реально,только французы не соглашаются с этим.
Кстати,во избежание вопросов,из не славянских языков владею только английским.Соответственно и общение только с англо-говорящими.
А с Тарьей согласен что русский урезался умышленно,и не один раз.И не только язык.Хотя бы календарь взять....