[Old]

NorthernNomad

И никакие короны еще не спасали от низости и предательства!

Ах да, эти короли все такие бесчестные грубияны!

[NorthernNomad]

FEJF

Рыцари, они нужны

Не то слово!

FEJF

Сейчас, конечно, не средневековье, но бывает мрачно.

Сейчас хуже! Апокалипс как-никак... Кали - Юга и все такое...
"Опупение и пнизм"...

Кстати, у Вас интересная подпись.. Цените его? Или так, эффектный жест?..

[FEJF]

NorthernNomad

Кстати, у Вас интересная подпись.. Цените его? Или так, эффектный жест?..

Прочитайте рунами. Не сочтите угрозой.

Garðar

Если Дама? А так - в военный обоз - пехотинцев развлекать!

Не буду с вами, Garðar, спорить. Что мнение женщины, правда?
Цитатка из обожаемого мною Оскара Уайльда:
"А злословие - это те же сплетни, только приправленные моралью и потому смертельно скучные. Я никогда не читаю мораль. Мужчина, читающий мораль, обычно лицемер, а женщина, читающая мораль, непременно дурнушка. Меньше всего женщину красит пуританская совесть. И к счастью, большинство женщин это понимает."

Вас это, конечно, не убедит. Но должно насторожить. Лицемер, это не самый привлекательный мужской образ. Что не рыцарь, то тут и к бабке не ходи. Не в этом ли загвоздка?

[Old]

FEJF

Мужчина, читающий мораль, обычно лицемер, а женщина, читающая мораль, непременно дурнушка.

Это теперь понято.
А рыцарство, в своё время, всё держалось на морали. Это и был главный шаг к погибели человеческого достоинства, как я уже сказал в сообщении № 12.

[NorthernNomad]

FEJF

Прочитайте рунами.

Может, конечно, и почитаю как-нибудь...Но я про автора спрашивала.
И куда подевали сразу подпись? Ни-че-го не понимаю...

[FEJF]

NorthernNomad

Но я про автора спрашивала

Простите, о каком авторе идет речь?

[Alland]

Old

Как я уже сказал дважды в этой теме, рыцарство исторически служило короне. При чём здесь девушки, я не очень понимаю.

Возможно это всё связано с культом богоматери-девы Марии.Служивые пытались и на земле узреть некий женский идеал и обоготворить его.

[Ken]

Svrgh

Когда я в юности слушал некоторые английские песни, я воображал себе, английский двор и английские замки с лужайками и всё такое.
И вот опять, нашло, тут на меня, накатило....вот одна из рыцарских саг и историй королевского двора (воображение у меня как у Алисы Кэрролл)

Queen- White Queen

]Текст White Queen (перевод мой)

Svrgh, тогда бы уж и "The March Of The Black Queen" нужно, -- они, вроде как, и предваряют и дополняют друг друга.
"You've never seen nothing like it no never in your life
Like going up to heaven and then coming back alive"


...а что касается рыцарской песни, то мне вспоминилось и, -- ну чего поделаешь? -- и вот это нравится... больше, правда, о времени, когда рыцари уже капитанами становились
Ну и чтоб немного проветрить мрачные корридыры срендевековья

Его звали Сувлехим Такац,
И он служил почтовой змеей.
Женщины несли свои тела, как ножи,
Когда он шел со службы домой;
И как-то ночью он устал глядеть вниз,
И поднял глаза в небосвод;
И он сказал: "Я не знаю, что такое грехи,
Но мне душно здесь - пора вводить парусный флот!".

Они жили в полутемной избе,
В которой нечего было стеречь;
Они следили за развитьем легенд,
Просто открывая дверь в печь;
И каждый раз, когда король бывал прав,
И ночь подходила к ним вброд,
Королева говорила: "Подбрось еще дров,
И я люблю тебя, и к нам идет парусный флот!".

Так сделай то, что хочется сделать,
Спой то, что хочется спеть.
Спой мне что-нибудь, что больше, чем слава,
И что-нибудь, что больше, чем смерть;
И, может быть, тогда откроется дверь,
И звезды замедлят свой ход,
И мы встанем на пристани вместе,
Взявшись за руки; глядя на парусный флот.

[NorthernNomad]

Да вот эти самые слова я и имела в виду:

FEJF

"Из логова змиева, Из города Киева..."

FEJF

Простите, о каком авторе идет речь?

Так об авторе этих слов же, о ком еще? Надеюсь, Вы не хотите сказать, что не знаете его имени?

Garðar

Не надо было, смотреть в зеркало...

Это без разницы. У меня с ними пакт о ненападении...

[FEJF]

NorthernNomad

Так об авторе этих слов же, о ком еще? Надеюсь, Вы не хотите сказать, что не знаете его имени?

Эта цитата стоит под всеми моими сообщениями. Я даже догадываюсь, о ком автор написал. Немножко рыцарства было и в то время, но к этой теме это не имеет прямого отношения.

[Garðar]

«Ну что ж, - сонно подумал Ши, - по крайней мере, теперь можно не выделываться перед этой публикой. Я пал уже так низко, что теперь могу вытворять, что угодно – глупее выглядеть уже не буду»

[Skirnir]

А не побеседовать ли о Граале и о старинных преданиях о Короле Артуре? Ведь разве ни с этого в том числе было начато первое сообщение в теме ? Что вообще из себя представляет легенда о Граале и куда нас уведёт серебряная нить, образующая таинственный покров преданий и сказаний древности ?

Прежде всего хочу заметить, что тот, кто полагает, будто сказания об Артуре и миф о Граале в частности, по своему только содержанию исчерпывается рамками "поэтического сочинения утонченного рыцарства", воспринимает только внешнюю и в общем-то незначительную часть литературы об этом "предмете". Если разобраться в этих преданиях как следует, то можно увидеть в них настоящую Нордическую мистерию.

Итак, труды древних рассказывают о солнечной стране, из которой происходят символические образы - атрибуты божественной силы, получавшие и дающие королевский сан среди не имеющих господина народов. Имя такой страны у кельтов - Абаллун (позже Аваллон), откуда Туата де Даннан - Боги, пришли на землю. Они принесли с собой из Аваллона несколько таинственных предметов : камень - обозначитель законных королей копье, меч, сосуд "бесконечно дарующий пищу". Такая совокупность идей имеет место быть до средневековья, нисходит в этот период и принимает особую форму - форму сказания о Граале.

О самом же Аваллоне в британском фольклоре говорится предостаточно - оттуда происходит самая династия пресвитера Иоанна, которая скорее больше является титулом, нежели именем. Это династия, воплощающая духовный и царский сан в высшей ипостаси. Если кто читал про приключения Хольгера Датчанина (не Пола Андерсона, а оригинальный эпос), должен помнить, как Хольгер попадает в царство Иоанна, и как это сказание описывает Аваллон. Всё это в совокупности указывает на Аваллон как на одно из многочисленных воплощений Гипербореи - в этом я вижу характерную черту Нордической мистерии.

Далее в Аваллон возвращается король Артур, он ищет в нем убежище. Уход Артура имеет смысл скрыть изначальный Принцип - Артур согласно сказанию не умер, он жив, но находится в Аваллоне. И здесь явно видна черта Нордический мистерии - в образе короля Артура усматривается просто новая форма проявления очень популярной в Европейской Традиции идеи о "полярном властителе". Вечное пронизывает историческое, придает ему форму. Имя Артур, происходящее от "Arthos" (медведь) отсылает к идее "центра" посредством астрономической символики полярного созвездия. Далее Круглый Стол. Для рыцарей Круглого Стола Артур является "Высшим вождём", сама же символика Стола является Солнечной, у которой есть свой Центр. Замок Артура находится в "центре мира" (ничего не напоминает ? ). В некоторых текстах преданий он описывается как "вращающийся" вокруг своей оси. Вращается и "белый остров" у индусов, вращается "стеклянный остров" кельтов. Рыцари Круглого Стола ищут Грааль. Они набирают людей из всех стран, вещают по миру : "Кто является вождем - будет нам мостом". Отсылка к греческому титулу "Понтифик" ( строитель мостов ), таким образом, предметом поисков является "сводящий Берега" - сводящий Миры.

Указание Персеваля ле Галлуа о том, что сочинение об истории Грааля найдено на "острове Аваллон, на надгробном памятнике Артуру", является крайне важным в этом отношении. Другие тексты называют страну, в которой Иосиф Аримафейский обрёл Грааль, "белым островом". Англия в преданиях изображалась как земля, на которой происходили связанные с Граалем приключения, и в контексте читаемого можно сделать вывод, что речь шла скорее о "символической" стране. Англия называлась "Альбионом" и так же "белым островом", часть называлась Albania, а Аваллоном - местность Гластонбери.

Грааль по своей сути является сверхъестественным предметом, который обнаруживает следующие качества : он питает (дар жизни, сосуд), он просветляет, он делает непобедимым. В начале поста я упомянул кельтскую легенду о предметах Туата, в Граале эти аспекты есть вполне :

1. Грааль имеет значение и небесного камня, дарующего королевский сан, и обозначает властителя, который должен стать "пресвитером Иоанном" (согласно Титурелю).

2. Грааль - камень, "выскочивший из короны Люцифера" в миг его поражения. Он символизирует власть, которую Люцифер потерял. И как необычайная власть, он убивает, уничтожает или ослепляет рыцаря, подошедшего слишком близко, не будучи призванным, не будучи достойным. За Круглым столом ныне пустует место, подобающее высшему главе Ордена и кто займет его, не будучи достойным, того убивает молния или поглощает земля.

Таким образом, представителями Традиции и философами выделяются два мотива этой Мистерии, Мистерии Грааля :

1. Один относит её к символической империи, которую нужно восстановить - имперя, пришедшая в упадок, король которой спит летаргическим сном, ослаблен или ранен. Грааля нет - утеряна его добродетель.

2. Наличие героя (понтифика), который добившись Грааля, чувствует на себе бремя - обязанность восстановления империи, в противном случае его героическая сила будет проклята (по Вольфраму фон Энешбаху).

Он должен уметь заново сковать сломанный меч. Этот мотив тесно сплетен с задачей, предписанной Гесиодом героям : роду, родившемуся в век упадка, нужно вновь восстановить изначальные времена. Как герой Гесиода преодолевает титаническое, так и герой Грааля побеждает дьявольскую опасность. И эта воистину непростая задача, мало быть "самым лучшим и самым смелым рыцарем из всех" - нужно быть свободным от гордыни и достичь мудрости. Если Люцифер теряет Грааль, то сразу несколько древних текстов (Grand St. Graal, Graal, Gilbert De Mosteriul, Le Morte Darthur) приписывают ему демоническую силу. Поддавшийся гордости (служба Оргелузе), получает горящую отравленную рану и т.д.

Подытоживая вышесказанное, хочется вспомнить Old'a с его первым постом в этой теме

Воинственные нравы европейцев при этом нашли выражение в новых формах.

и дополнить тем, что не только нравы, но и великое наследие, "Принцип, созидающий Королей" вспыхнул ярким пламенем в эпохе Средневековья и отразился величественным памятником литературы, описывающей Изначальное.

[Old]

Alland

Возможно это всё связано с культом богоматери-девы Марии.Служивые пытались и на земле узреть некий женский идеал и обоготворить его.

А долгие военные походы в оторве от семьи (и не за добычей ведь, а службы для!) благоприятствовали этим больным фантазиям, а может, и были их главной причиной.

Но это позже, рыцарство ведь вырождалось медленено, пока деградировало до понтовых бабских дуэлянтов.

[NorthernNomad]

FEJF

Я даже догадываюсь, о ком автор написал. Немножко рыцарства было и в то время, но к этой теме это не имеет прямого отношения.

Еще как имеет! Хотя и не напрямую, разумеется...
Я имею в виду, что вот умели же люди красиво свои чувства выражать! При том, что отношения бывали, мягко говоря , не вполне лучезарны... Но это не каждому дано, не рифмоплету - уж это точно! Только поэту, и то не каждому... А был он не только поэт, а еще и офицер Русской армии, охотник и путешественник... В общем - рыцарь!
К сожалению, в наши дебильные времена нашлись уроды-графоманы (мнящие себя писателями), сочиняющие про него всякие идиотские опусы - помесь марининой с кодом да винчи... Бррр!!!

Garðar

«Ну что ж, - сонно подумал Ши, - по крайней мере, теперь можно не выделываться перед этой публикой. Я пал уже так низко, что теперь могу вытворять, что угодно – глупее выглядеть уже не буду»

Картины поместили замечательные, а ведете себя, извините, не по-мужски, а по-салдофонски, что не имеет отношения к Вашим же картинам.
Противоречие-с!

Браво, SkirNir! Не ожидала!
В отличие от Вас, могу сказать, что была худшего о Вас мнения. Перемена радует.
Надеюсь, это не на полчаса...
По поводу изложенного Вами:
это все так, но помимо духовно-этической стороны вопроса есть еще и сугубо материальный аспект - зависимость всей рыцарской культуры от тех видоизменений, которые происходили в типах вооружений, методах ведения военных действий и т.п. Это ведь не просто так пушечки-игрушечки, не так ли?
И потом, что с дамами-то делать? Были они-таки важной составляющей этой самой рыцарской культуры, это неоспоримо! Общепринятая (насколько я понимаю) идея на сей счет состоит в том, что образ Прекрасной Дамы возник как репрезентация (не побоюсь этого страшного слова!) образа Бога на земле... Только вот "репрезентация" эта, видать, настолько одушевленно-живописная получалась, что...

"Слышу гул и завыванье призывающих рогов,
И я снова конквистадор, покоритель городов.

Словно раб, я был закован, жил, униженный,
в плену
И забыл, неблагодарный, про могучую весну.

А она пришла, ступая над рубинами цветов,
И, ревнивая, разбила сталь мучительных оков.

Я опять иду по скалам, пью студеные струи;
Под дыханьем океана раны зажили мои.

Но вступая, обновленный, в неизвестную страну,
Ничего я не забуду, ничего не прокляну.

И, чтоб помнить каждый подвиг -
и возвышенность, и степь, -
Я к серебряному шлему прикую стальную цепь."

(Н.Гумилев, "Рыцарь с цепью")

И еще мне вот что интересно: есть мнение, что все эти идеи (про Дам, про Бога), да и вообще всяческие культурные новшества бедные рыцари с просвещенного Востока в Европу притащили... В виде трофея, так сказать... Я вот что-то сомневаюсь в однозначности таких гипотез...

SkirNir

хочется вспомнить Old'a с его первым постом в этой теме

А это здесь лишнее: смердам рыцарство недоступно по определению!
Не будем все ж забывать, что далеко не каждый мог быть произведен в рыцари...
Серьезные основания для этого были нужны. И "основания" отнюдь не в виде способности громко тявкать на каждом углу!

[Skirnir]

но помимо духовно-этической стороны вопроса есть еще и сугубо материальный аспект - зависимость всей рыцарской культуры от тех видоизменений, которые происходили в типах вооружений, методах ведения военных действий и т.п. Это ведь не просто так пушечки-игрушечки, не так ли?

Так-то оно так, только мне это представляется средством на службе нравственного закона. Какая разница, из чего стрелять - лука или автомата, если есть мишень ? Другое дело, когда её нет, и стреляют уже друг в друга (вырождение рыцарства). Надеюсь, Вы меня понимаете. Вооружение - необходимое условие защиты и процветания Империи (Британской, Латинской, Франкской - любой).

По поводу же второго вопроса : нравственный идеал рыцаря (изначально конного воина вассальских дружин) традиционно приписывается влиянию двух воздействий : прохристианского (туда же и вопрос про женщин, которые меньше становятся людьми, но больше становятся дамами) и поэтического. Говоря про последнее воздействие, необходимо заметить, что огромнейший культурный пласт поэтического наследия уходит корнями во многие европейские традиции, и прежде всего - в римские. Я могу разобрать ещё один миф, на этот раз о Пендрагоне, если интересно : он, как и миф о Граале, весьма однозначно свидетельствует о римском наследии. И даже более однозначно.

Да что там мифы, ещё во времена Тацита вручение оружия молодому германцу в присутствии народного собрания означало признание его совершеннолетним; оружие вручал кто-либо из вождей племени, или отец, или родственник юноши. Карл Великий в 791 г. торжественно опоясал мечом своего 13-летнего сына Людовика, а Людовик, в 838 г. — своего 15-летнего сына Карла. Этот обычай - германский, лег в основание посвящения в рыцари.

Парадокс в том, что эти два влияния по сути своей являют во многом противоречие друг другу.

да и вообще всяческие культурные новшества бедные рыцари с просвещенного Востока в Европу притащили...

Авраамистические религии мало чем отличаются друг от друга, достаточно вспомнить схоластику Аквинского и философию Ибн Сины, так что я не думаю, что они могли там особенно что-то новое узнать.

что далеко не каждый мог быть произведен в рыцари...

до 13 века - абсолютно каждый. И даже более того - каждый посвященный имел право посвящения

[NorthernNomad]

SkirNir

Так-то оно так, только мне это представляется средством на службе нравственного закона. Какая разница, из чего стрелять - лука или автомата, если есть мишень ? Другое дело, когда её нет, и стреляют уже друг в друга (вырождение рыцарства). Надеюсь, Вы меня понимаете. Вооружение - необходимое условие защиты и процветания Империи (Британской, Латинской, Франкской - любой).

М-мм.. Но не в нашем случае! Тут все немного по-другому, как мне представляется. Ведь "Ritter" - это же "всадник" (он же - рыцарь) в переводе!
И это все непосредственным образом было связано с военным аспектом. Кто такой рыцарь с этой точки зрения? Тот, кто может за свои деньги приобрести коня, всю необходимую сбрую, амуницию, оружие и т.п. и содержать это все за свой счет.
Смысл это могло иметь только в том случае, если конница имела смысл для ведения боевых действий. Да что я, собственно, буду соперничать с историками в перессказе всех этих вещей! Вы можете и сами просмотреть материалы в первом посте (см.ссылку , до которой модератором была сокращена вводная статья ) и в любом другом месте.
И в этом смысле Вы совершенно верно припомнили Рим: там просто было целое всадническое сословие!
Но вот дальше-то что происходит? Дальше появляется артиллерия, роль конницы уменьшается, а роль рыцарства, как особого рода воинства, сходит на нет...
И что? Оно исчезает? Мне кажется, имело место быть следующее: те процессы, которые были связаны с явно-поверхностным развитием событий (военно-социально-экономический аспект, так сказать), они, собственно говоря , далее и вылились в дальнейшее развитие, становление и постепенную деградацию аристократии. А вот все остальное, некое духовное ядро, впитавшее в себя как языческие традиции, так и христианские, - это то, что "осело на дно", выражаясь по-современному, расплавилось не дне реактора и продолжало (и продолжает) облучать и далее... Именно с этим и связан был процесс формирования рыцарских орденов в частности, как мне кажется...

SkirNir

Авраамистические религии мало чем отличаются друг от друга, достаточно вспомнить схоластику Аквинского и философию Ибн Сины, так что я не думаю, что они могли там особенно что-то новое узнать.

Действительно, нечто новое восточное - не хорошо ли это забытое западное?
Но есть и другие теории... Любят, знаете ли, мудрость на Востоке прописывать...
Или вот еще любят порассуждать о том, как, дескать, необразованных хамов-рыцарей утонченный Восток манерам научил... Мне в этой связи нравится одно суждение, которое попалось на глаза на каком-то форуме или блоге... не помню. Там речь зашла про привычку использовать ножи-вилки-ложки, так вот один диспутант высказался в том плане, что можно и без вилок-ложек, руками, есть гораздо аккуратнее, чем некоторые другие вилками-ложками...
Я, правда не готова пока еще вкушать котлету руками...
Но какая-то доля истины в этом просвечивает... Или нет?

Добавлено спустя 1 час 7 минут:

SkirNir

до 13 века - абсолютно каждый. И даже более того - каждый посвященный имел право посвящения

Откуда такие сведения? Мне кажется это сомнительным...

[NorthernNomad]

Решила кое-что добавить, чтоб было более ясно.
Речь идет не о тех орденах, которые во множестве учреждались аристократией забавы ради, а о других, военно-монашеских:

<Объединения вооруженных рыцарей–монахов, создававшиеся для борьбы с иноверцами. Первые духовно–рыцарские ордены возникли во времена господства крестоносцев в Палестине. Они вели свое начало от госпитальных братств, члены которых ухаживали за больными паломниками, давали приют пилигримам. Наиболее крупными из возникших на Ближнем Востоке духовно–рыцарских орденов были ордены тамплиеров, иоанниитов (госпитальеров), тевтонов. Несколько духовно–рыцарских орденов было создано на Пиренейском п–ове в ходе Реконкисты (Алькантара, Калатрава, св. Якова Компостелийского – с сер. XIII в.). В Вост. Прибалтике в 1202 г. возник орден меченосцев...>

http://www.medieval-wars.com/enc/d_00143.html

<...Появилось новое рыцарство — воинство Божье (militia Dei). Ему не нужны женственные наряды мирского рыцарства. Три качества необходимы настоящему воину: острое зрение, чтобы не напали на него врасплох, быстрота и готовность к бою. И тамплиеры не носят длинных волос, чтобы свободно глядеть и вперёд, и назад (afin qu'ils puissent ordoneement esguarder devant et derriere). «Они покрыты пылью, темны их панцырь и шлем. Ни серебро, ни золото не украшают их скромного вооружения. Не игре в кости и не праздным забавам посвящены досуги храмовников». Новое рыцарство «заперло двери своих домов для мимов, магов и скоморохов; оно презирает игры, страшится охоты». «Редкие часы досуга посвящаются починке одежды и оружия». Молитвы наполняют день, и «взрывы смеха» сменились святым пением псалмов...>

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/.../Karsav/10.php

Хотя, полагаю, что и в аристократических "забавах" было тоже не все уж столь "забавно"...

[Old]

процессы, которые были связаны с явно-поверхностным развитием событий (военно-социально-экономический аспект, так сказать), они, собственно говоря , далее и вылились в дальнейшее развитие, становление и постепенную деградацию аристократии. А вот все остальное, некое духовное ядро, впитавшее в себя как языческие традиции, так и христианские, - это то, что "осело на дно",

Очень смешно. Это сколько ж циклодола надо сожрать здоровому человеку, дабы проникнуться и приобщиться к такому...

Действительно, нечто новое восточное - не хорошо ли это забытое западное?

Нет! Это атланты придумали "нечто новое восточсное"(с). Они затаились теперь в Антарктиде и сообщаются посредством тайной переписки! )) При этом восточное -- это не то, что западное, оно становится теперь всё новее и новее!

Но какая-то доля истины в этом просвечивает... Или нет?

Это очень просто выяснить. Надо просто взять истину, разрезать её на дольки и проверить: не просвечивает ли долька, если посмотреть через неё на свет?

[ONDERMAN]

NorthernNomad

Прибалтике в 1202 г. возник орден меченосцев...>

После Грюнвальда\
.....За Тамплиера выкуп не дают\поэтому и сражались до последнего\выкуп ихбин загран отряд\обратного пути нет

NorthernNomad

Прибалтике в 1202 г. возник орден меченосцев...>

После Грюнвальда\
.....За Тамплиера выкуп не дают\поэтому и сражались до последнего\выкуп ихбин загран отряд\обратного пути нет

Old

благоприятствовали этим больным фантазиям, а может, и были их главной причиной.

МИНЕСТРЕЛИ ПОРОХУ ДОБАВИЛИ ...И ПОШЛО И ПОЕХАЛО\...культ самца \олени во время гона\венок на копье победившего\все из одного котла

[Old]

NorthernNomad,

когда меня заинтересует Ваше мнение и чем мне заняться, я дам Вам знать. В личке.

Здесь же, обращаю Ваше внимание, я критикую пустоту Ваших словоизлияний и вздор, который Вы несёте.

Почитали бы книжки какие по теме, а?
http://www.countries.ru/library/midd...dini/index.htm
http://www.neonomad.kz/history/h_kaz...LEMENT_ID=6672
http://www.liveinternet.ru/community...post108242034/
http://mir-zamkov.net/art/mk/k2.shtml

А то устроили тут "Мурзилку" с картинками, плавно переходящую в водевиль.