[Kedr]

FEJF

Личностей в украинской политике нет, есть только политические фигуры.

Они все становятся фигурами когда вступают не в свою игру, вот Лукашенко наверное тогда можно назвать личностью.

[Busfrön]

Игльм

Это не у государства нет головы, а у меня с Вами. Чем больше я езжу, тем все больше прихожу к выводу, что избитое утверждение :"...каждый народ заслуживает то государство, в котором живет" - самое верное и правильное.

Совершенно верно. Ведь не с другой же планеты люди в правительство прилетают. И даже не из другой страны. Они - мы - дети одного менталитета.

[FEJF]

Busfrön

Совершенно верно. Ведь не с другой же планеты люди в правительство прилетают. И даже не из другой страны. Они - мы - дети одного менталитета.

Ошибаетесь, Busfrön. Средний возраст тех, кто голосует в Украине, около пятидесяти лет. Менталитет у пенсионеров советский, их не переделаешь. Янукович выморит своих избирателей, тогда и начнутся перемены.
Бесплатный майдан будет только за деньги.

[Busfrön]

FEJF, не смешите. Что, постсоветский менталитет свободен, например, от взяточничества? Или досоветский? Вам Гоголя напомнить? Лескова? Можно еще раньше взять. Читал заметки английских путешествиниц восемнадцатого века о России - прям как про сегодняшний день - не положено, но одари, и всё уладим. А то, что основной избиратель - пенсионер, говорит о забивательском отношении молодежи к гос-ву (которое отвечает взаимностью), что собственно и характеризует наш менталитет. Потому так и выходит, что "каждый народ заслуживает то государство..."

[FEJF]

Busfrön

Что, постсоветский менталитет свободен, например, от взяточничества?

Пенсионеры верят в обещания и пайки с гречкой, а я выбираю из двух зол, кучку поменьше. Совсем молодые, не хотят в этом принимать участие. Сфальсифицировать выборы, пардон, "как два пальца...". У "пацанов" донецких, это лЕгко. Но, возможно, теперь захотят. Презервативы вывели из предметов первой необходимости, что сразу повышает на них цену на заметную сумму. Власть считает, что эпидемия СПИДа, еще не повод, чтоб не заработать на студентах. Два месяца перебои с лекарствами - Минздрав откат умножил.
Описать, что происходит, трудно. Это театр абсурда. Бизнес иметь не выгодно. Налоги платить не из чего. Осталось выборы отменить. И, почти у всех, кредиты.
Рванет? Не рванет? А тут, Тимошенко.
Да, демократия у нас местечковая. Была.

[Nik]

Busfrön

Потому так и выходит, что "каждый народ заслуживает то государство..."

Тут Вы заблуждаетесь либо по незнанию, либо по природной вредности своей.

В целях укрепления пресловутой вертикали власти в рядах простого обывателя распространяется досужая мифологема о том, что каждый народ достоин той власти, которую он сам себе выбрал. Миф сей вбивается в головы людей подспудно, тихо, так что он становится распространяемым как бы от лица простого народа. При этом в целях обоснования сего положения приводятся всевозможные слова классиков, измышления философов и т. д. Источник этой мифологемы обнаружить уже не представляется возможным, да и время её возникновения теряется вообще в дремучих веках. Впрочем, про Россию можно сказать с большей долей определённости — миф этот начали распространять и укреплять в массовом сознании с начала установления преступной власти после государственного переворота в 1917 году.

[Myrddin]

Busfrön

Потому так и выходит, что "каждый народ заслуживает то государство..."

Был у замечательного писателя Кира Булычева замечательный рассказ - правда, не про взяточничество, но на похожую тему. Рассказец небольшой, поэтому позволю себе привести его здесь полностью.


*******
Инопланетянин Коко повадился к Удалову. Он третий день ночевал на шкафу, таился от Ксении, которая гнала его метлой. Ксении не нравились ящерицы, покрытые розовыми перьями.
Вечерело. Косые лучи солнца ласкали подоконник, на котором нежился Коко, кося фиолетовым глазом на Удалова, чинившего спиннинг. Из городского парка доносилось хоровое пение: хор речников готовился к юбилею городской пристани.
– Ничего у тебя не получится, Корнелий, – сказал вдруг Коко.
– Ты о чем?
– О твоей мечте. Завтра ты намерен первым катером отправиться вниз по реке, потому что в омуте за Хомутовкой живет налим-долгожитель. Но с рассвета движение катеров по реке отменяется, пристань превратят в трибуну и эстраду. Пока мероприятие не завершится и не будут спеты все песни, никуда ты не отплывешь.
– Ну, это ты преувеличиваешь, – возразил Удалов. – До Хомутовки и даже до Раскола, кроме как катером, ничем не доберешься. Люди по делам, на работу, на рынок ездят…
– Смотрю я на тебя и удивляюсь. – Коко потянулся, почесал коготками гладкий животик. – Знаешь, что я прав, а все равно завтра попрешься на ту пристань, будешь надеяться, что здравый смысл восторжествует. Что хоть один катер отправят вниз по реке.
– Но зачем все катера отменять? – воскликнул Удалов. – Почему из-за пустого юбилея людям столько неудобств?
– Потому что другим людям на этих людей наплевать.
– Но это неправильно! Об этом по радио теперь критикуют.
Коко мелодично засмеялся.
– Я в школе учил, – продолжал Удалов, – человек человеку друг, товарищ…
– И волк, – нахально вмешался Коко.
– Пришибу, – сказал Удалов. – Надоел ты мне. Никакой ты не галактический брат, а просто провокатор и демагог.
– Ругаться легче легкого, – возразил Коко. – Ты ругаешься, чтобы поменьше думать. Потому-то вы, люди, и станете легкой добычей…
Но чьей добычей, Удалов не услышал, потому что со двора грянула музыка. Это пришел из техникума подросток Гаврилов и включил на полную мощность японскую систему.
– Этого еще не хватало! – возмущался Удалов, закрывая окно. – Сам оглохнет и других изуродует.
– А ему наплевать, – сказал Коко.
– Это что, болезнь?
– Болезнь? – Коко поглядел на Удалова в упор и прикрыл глаза шершавыми пленками. – Да, это болезнь. Хуже СПИДа.
Уголки узкого рта пришельца загнулись кверху – он улыбнулся.
– Ты что-то знаешь?
– Знаю.
– Признавайся.
– Не могу, подписку давал.
– Где?
– На моей планете.
– Как же ты мог подписку на своей планете давать, если это наша, земная болезнь?
Коко вздохнул.
– Люблю я тебя, Удалов, – сказал он. – И ты меня терпишь. Хочешь, правду скажу? Только в обморок не падай.
– Говори.
– Происходит инопланетное вторжение, – сказал Коко.
– Это кто же вторгается?
– Есть желающие.
– Коко, не темни!
– Мы давно собирались Землю завоевать. Искали разные пути. Ведь мы кто? Гуманисты. Не хотим мы вас бомбами закидывать. Все должно быть культурно. Пришлось нам в людей внедряться.
– Не понимаю.
– Чего тут непонятного? Внедрится, допустим, в подростка Гаврилова наш агент. Тот об этом и не подозревает. И не замечает, как заболевает страшной и неизлечимой болезнью. Название ее слишком научно, чтобы ты понял. Смысл его можно перевести словом «наплевизм». К примеру, решил кто-то поставить галочку в отчете и устроить юбилей речной пристани. Для этого он сорвал с учебы весь речной техникум и заставил учащихся три дня подряд репетировать в городском парке хоровое пение и ходьбу строем. Потом деньги, что выделены на ремонт общежития, он пустил на изготовление трех тысяч цветных флажков и двадцати лозунгов общей длиной четыреста метров. Закрыл движение по реке. Еще много чего совершил, ко всеобщему неудобству.
– Нет, – сказал Удалов. – Ты шутишь. У нас это давно наблюдается.
– Мы тоже не первый год внедряемся.
– Но зачем? Что за смысл?
– Ослабляем сопротивляемость. Кто свяжет рядового наплевиста с инопланетным вторжением? Скажи ты кому об этом – на смех поднимут. Но уже близко то время, когда все будут заражены. Вас и завоевывать не надо будет. Сами свалитесь к нам в лапки, как перезрелые груши.
Удалов зажмурился. Куда идти? В какой набат бить?
– Основной симптом наплевизма – полное несоответствие масштаба собственной выгоды и конечного катастрофического результата. Допустим, страдающий наплевизмом чиновник подписывает бумагу об уничтожении какой-нибудь речки, а то и моря. В каких масштабах он мыслит? В мелких. Он же больной, он же держит в голове только премию в сколько-то рублей, которую получит за новое начинание. А на то, что миллион человек без воды останется, что миллион голов рыбы подохнет, ему наплевать.
– Нет, – сказал Удалов. – Не может быть, чтобы вы это издалека спланировали. Это наше, родное. Газеты читай.
– Не веришь – не надо, – сказал Коко. Он спрыгнул к холодильнику, открыл его, вытащил бутылку кефира, коготком прорвал крышку и стал пить из горлышка. – Еще десять лет, и наплевисты вас по миру пустят. И тогда мы голыми лапками…
– Погоди, – сказал Удалов. – А как отличить, кто зараженный, а кто свой?
– Отличить можно. У них взгляд особый. Вовнутрь. И некоторая заторможенность движений. Ведь наплевист, сам того не зная, все время ждет приказа от внедренного паразита.
Тут хлопнула дверь, вошла Ксения. Коко сиганул на шкаф, и разговор прервался.
Но он оставил в душе Удалова глубокую рану. Даже когда Ксения погнала мужа за хлебом и маслом, он ни о чем другом, как о космической угрозе, думать не мог. Смотрел на прохожих с недоверием, заглядывал им в глаза, и верил инопланетному мерзавцу, и не верил.
По улице ехала поливальная машина, поравнялась с толпой, что ждала на остановке автобус, и облила людей. Люди ругались, прыгали во все стороны, а Удалов заглянул в кабину: какой взгляд у водителя? Взгляд ему показался направленным вовнутрь. Вошел Удалов в магазин, продавщица давно ушла куда-то, люди волновались, звали. Наконец продавщица вернулась, в ответ на сетования очереди рявкнула что-то, но показалось Удалову, что с опозданием, словно дождалась приказа внедренного пришельца. И с каждой минутой Удалову становилось все горше.
Он вышел на улицу. Мимо с хоровой песней нестройно шагала колонна речников. И взгляды у них… нет, черт побери! Взгляды разные, старался убедить себя Удалов.
Дорогу ему преградил поток. Прорвало трубу. Из нее хлестало. Водопроводчики сидели поодаль, пили лимонад.
«Сейчас подойду к ним, – сказал себе Удалов, – и прямо скажу: вы же больные люди. В вас внедрили наплевизм. Давайте вместе бороться. А что они мне ответят? Ох, как они мне ответят!» Удалов ускорил шаги и миновал водопроводчиков, так ничего и не сказав. «В конце концов, – убеждал он себя, – что мне, больше всех нужно? Я же ничего не могу поделать. Плевал я…»
Услышав собственную мысль, Удалов замер от ужаса.
Потом сделал два шага, подошел к большой витрине, заглянул в нее. Какой у него взгляд? Вовнутрь или наружу?
Ничего не разберешь.
Сверху донесся мелодичный смех. На крыше табачного киоска сидел пришелец Коко и смеялся.
– Пошутил я, – сказал он. – Не бойся. Ваше это. Ваше. Родное.



*******
А темка-то да, похабненько названа. Не по-русски. Правильно люди в далеком 2006-м ругались.

Nik, что мне в вас нравится, так это способность подавать частные мнения как аксиомы если не вселенского, то национального масштаба.
Менталитет нации формируется его историей, социальными, политическими, экономическими особенностями развития, религией и культурными стереотипами. То есть множеством факторов. И форма правления как раз и будет порождением этой среды, но никак не наоборот. Например, столь нежно вами любимая российская демократия образца 90-х является прямым следствием отсутствия опыта (и умения) жизни в гражданском обществе, а то, во что эта демократия выродилась в наши дни - возвращение к хорошо известной, привычной нам модели "барину виднее, а моя хата с краю, я вообще ни при чем, ни при ком, не был, не состоял, не привлекался".

[Игльм]

Тимошенко, самая яркая.

Янукович и Тимошенко - это двуликий Янус. Разные, но очень одинаковые в своей беспринципности, цинизме.

Средний возраст тех, кто голосует в Украине, около пятидесяти лет.

...а вот средний возраст депутатов, около сорока лет.

Бизнес иметь не выгодно.

Бизнес иметь очень выгодно, когда ты при власти. У меня есть знакомые предприниматели, которые раньше удрученно сокрушались на счет коррупции. Добившись всеми правдами и неправдами чиновничье, депутатское кресло (ради процветания бизнеса) они превращались в алчных акул.

[Nik]

Myrddin

Nik, что мне в вас нравится, так это способность подавать частные мнения как аксиомы если не вселенского, то национального масштаба.

Это так и есть. Общественное из частного и наоборот.
Меня же удивляет Ваша способность упорно не видеть очевидного. Фонарные столбы на Вашем пути остаются целые? Если да, то это плохо. Значит, Вы притворяетесь и попросту лжёте.

Myrddin

И форма правления как раз и будет порождением этой среды, но никак не наоборот

Форма правления может быть любая. Объявят завтра "татаро-монгольское" иго и конец "демократии". Восставших перебьют, а оставшиеся будут в ярме ходить за деревянной сохой. Объявят монархию и пойдёт народ царю-батюшке присягать.
Это применимо ко всем народам. Или Вы думаете, что норвежцы и прочие будут против? Ничего подобного. На наших глазах устанавливают "демократию" силой оружия.

Myrddin

российская демократия образца 90-х является прямым следствием отсутствия опыта (и умения) жизни в гражданском обществе

Не надо выдумывать. СССР в этом плане был именно гражданским обществом по сравнению с нынешней Россиянией с её воровством и беззаконием.

[Busfrön]

Myrddin

– Происходит инопланетное вторжение, – сказал Коко.

Да тут об этом пол-форума твердит! )))

Nik

Форма правления может быть любая. Объявят завтра "татаро-монгольское" иго и конец "демократии".

Да не было у нас никакой демократии. Подарки чиновникам при любой форме правления, потому что люди те же.

[FEJF]

Спасибо, Myrddin!
Спасибо, Nik!
Всегда интересно услышать мнение со стороны. Когда находишься внутри происходящего, сложно абстрагироваться и включить голову.
Народ мыслит, выбирая, как кухарка. Демократия, это не очень комфортно. Но Черчилль был прав, ничего лучше пока не придумали. Особенно в стране, где нет навыка выбирать, и отстаивать собственное мнение, это выглядит крайне убого.
Тимошенко закрыли, скорее всего потому, что она имеет компромат на власть и стала его озвучивать в суде. Она борется, как умеет за то, что интересно ей. То, что она пользуется ситуацией, в которую ее втянули, и не договорилась, как большинство украинских политиков, делает ее лидером оппозиции. Это ее выбор.
Мне интересно другое - когда-нибудь будет у меня в стране власть, которая будет так профессионально делать свою работу, что станет почти незаметной? Новые законы, которые напринимали под нынешнего президента, почти полностью исключают такую возможность.

[Nik]

Busfrön

Да не было у нас никакой демократии.

А что же у нас есть? Именно демократия в её россиянском варианте. Есть ещё разные европейские и американские варианты демократии, но они не для нас.
Или есть какая то другая, идеальная демократия? Так это мне напоминает несбыточную сказку про коммунизм, который я строил долго и упорно. Пока страну не развалили и не оставили нас нищими. Так и ваша идеальная демократия - несбыточна.

[Kedr]

Nik

Так и ваша идеальная демократия - несбыточна.

Сбудется, когда основная часть людей смирится с тем, что она не для них.

[Busfrön]

Nik

А что же у нас есть?

У нас есть коррупция.
А вообще, Ник, так забавно - вы сами же отвечаете на вопрос и подтверждаете именно то, о чем вы вам тут говорим. Да, в "россиянском" варианте - это демократия через ж. И коммунизм, который строился долго и упорно, через ж. И любая форма правления у нас будет через ж. Просто потому что менталитет у приходящих к власти тот же, что у предыдущих. Наплевизм.

FEJF

Мне интересно другое - когда-нибудь будет у меня в стране власть, которая будет так профессионально делать свою работу, что станет почти незаметной?

Власть - это не нечто, а люди. Другими словами, ваш вопрос о том, что будут ли у власти люди, профессионально выполняющие свою работу. Прежде всего это значит, не берущие взяток,не преследующие личной выгоды из ситуации, неплюющие на людей. Т.е. люди с другим менталитетом. Пока что "моя хата с краю" рулит. Алланд как-то написал список приоритетов волнующих проблем: Я (семья) - родственники - друзья - знакомые - и если уже все с предыдущими хорошо, тогда уже может и страна. Так вот ответ на вопрос "где находится страна, если важность ее проблем находится у граждан в заду списка" весьма логичен и очевиден.

[FEJF]

Busfrön

Пока что "моя хата с краю" рулит.

Интересно - не интересно, это то, что наполняет жизнь смыслом. Мне очень не интересна политика, почти, как передача "Дом". Плохо то, что зависишь от очень ограниченных людей. Еще хуже, когда сам влезаешь в эти грязные и не очень умные игры. Вы, Busfrön, согласны тратить свою жизнь на этот бардак?

"Сорокалетний политик становится к семидесяти государственным деятелем. Именно в этом возрасте, когда он слишком стар, чтобы быть клерком, или садовником, или полицейским судьей, он созревает для руководства государством. Это не так уж удивительно, если вспомнить, что с самой глубокой древности старики внушают молодым, что они умнее, - а к тому времени, как молодые начинают понимать, какая это чушь, они сами превращаются в стариков, и им выгодно поддерживать это заблуждение. Кроме того, каждый, кто вращался в политических кругах, не мог не заметить, что если судить по результатам, то для управления страной не требуется особых умственных способностей." Уильям Сомерсет Моэм

[Nik]

Busfrön

И любая форма правления у нас будет через ж. Просто потому что менталитет у приходящих к власти тот же, что у предыдущих.

Тем самым Вы утверждаете, что в России не было и не будет нормальной власти?
И менталитет русского народа не способен дать хороших руководителей и вождей?
Да Вы русофоб однако!

[Busfrön]

Так, евреем я у вас уже вроде был, теперь и русофоб для соответствия картине вашего миропонимания?

Просто руководителей хороших недостаточно, исполнители тоже соответствующие должны быть. Да, пока мы сами не изменимся, пока мы отделяем гос-во от нас самих, нормальной власти не будет.

[FEJF]

Busfrön

Просто руководителей хороших недостаточно, исполнители тоже соответствующие должны быть.

Точно столько же, сколько в любой другой стране. Власть, почти для всех правителей, цель, а не инструмент, которым можно что-то хорошее сделать. Создается впечатление, что обретая власть, они становятся суперменами, горцами и небожителями. Если бы закон, как в цивилизованных странах, строго ограничивал траты чиновников размером заработной платы, было бы меньше желающих стать управленцами. Но кто же его примет, такой закон?

[Nik]

Busfrön

Так, евреем я у вас уже вроде был, теперь и русофоб

А как же иначе?
Если из, условно говоря, 50 млн. населения невозможно набрать с десяток тысяч хороших управленцев, то это о чём говорит? Значит население состоит из одних дебилов. Так я понимаю Ваши слова.

[Busfrön]

Nik

Так я понимаю Ваши слова.

Вы совершенно неправильно понимаете наши слова ))