[Ирбит]

Alland

Cкажите это евреям,которые только и выжили благодаря национализму.

Не просто национализму, а национализму религиозному, а также хитростям типа передачи национальности по материнской линии. Отцом при этом мог быть кто угодно.

[Тарья]

Хальвдан

Абсолютно ложное утверждение. Даже непонятно, зачем так демонстрировать свою предвзятость.

Историю разных народов изучают историки разных стран. Стеблин-Каменский, например, написал множество трудов по истории Исландии, и в Исландии он считается одним из виднейших специалистов по этой стране. А немец Моммзен написал труд по истории Рима. Примеров масса.

Короче, сказана полнейшая ересь.

Т.е. вы признаёте, что демонстрируете свою предвзятость, но "не так" и устраиваете тут инквизицию по мотивам традиков? Вы назвали ложным утверждением тот факт, что, например, грек Геродот писал греческую историю, а еврей Иосиф Флавий писал историю еврейскую? Но иноземцы этим не ограничились, а стали измышляться в сторону других народов, коверкая непонятные им факты в меру своего уровня развития. Отсюда и тянется эта гнилая "традиция", ставшая нормой, когда некто сквозь призму своего чуждого происхождения, гражданства, и как следствие, чуждых разума и менталитета, пишет нам историю, лживую насквозь и прививаемую с детства. А на этом и формируется гражданское самосознание.

Историю народа должны писать представители этого народа. Историю государства должны писать граждане, жители государства. Прочие могут изучать, не претендуя на истину в последней инстанции. Это и есть естественное положение вещей.

[Корвин]

Myrddin

О национальной истории русских должны рассказывать честные и объективные профессиональные историки, а не "русские по генам".

Заинтересовали.
Попытайтесь сформулировать значение "русский" 1911 г. и 2011 г.

"русские по генам", "профессиональные историки" (c) - это, что такое?

[Хальвдан]

Тарья

Т.е. вы признаёте, что демонстрируете свою предвзятость, но "не так" и устраиваете тут инквизицию по мотивам традиков?

А что такое традики?

Тарья

Вы назвали ложным утверждением тот факт, что, например, грек Геродот писал греческую историю, а еврей Иосиф Флавий писал историю еврейскую?

Нет. Я назвал ложным вот эту вашу мысль, которую вы развили дальше:

Тарья

Историю народа должны писать представители этого народа. Историю государства должны писать граждане, жители государства. Прочие могут изучать, не претендуя на истину в последней инстанции. Это и есть естественное положение вещей.

Кстати, Геродот писал не столько о греках, сколько об окружающем мире.

[Тарья]

Хальвдан

А что такое традики?

Адепты официальных "научных" версий.

Хальвдан

Нет. Я назвал ложным вот эту вашу мысль, которую вы развили дальше:

Вы так уперлись Вот вам еще, мо быть, более понятный пример. Некто, будучи профессиональным генеалогом, без вашего согласия, используя документы и информацию о вашей семье, составил вам родословную. Все факты изложил в меру своего понимания, поэтому выводы получились искаженными. Все ваши возмущения на предмет того, что вы - член семьи и лучше знаете, что было да как, бузусловно покрываются стандартным ответом: "мы - профессионалы, мы лучше знаем, как трактовать факты, и какие из них - правда, а какие - враки". И главное - "на том основании только мы имеем право изучать и делать заключение по вашей родословной". Вы удобно себя будете чувствовать в такой ситуации, развернувшейся по вашей кстати версии? Вы же понимаете, что это - абсурд. Так и с историей, и с другими родствеными науками.

Хальвдан

Кстати, Геродот писал не столько о греках, сколько об окружающем мире. Спасибо

Геродот - это лишь пример для вас из объяснения моей фразы "греки - грекам, евреи - евреям", которую вы не поняли или сделали вид, что не поняли. Русские кому-то писали историю? Вот собственно и всё (с)

[Хальвдан]

Тарья, у вас настолько странные умозаключения, что мне даже интересно на вас взглянуть в реале - вы действительно верите в то, что пишите на форуме, или это просто такие молодежные интернет-упражнения в фантазиях.

Тарья

Адепты официальных "научных" версий.

Первый раз слышу.

Тарья

Вот вам еще, мо быть, более понятный пример. Некто, будучи профессиональным генеалогом, без вашего согласия, используя документы и информацию о вашей семье, составил вам родословную. Все факты изложил в меру своего понимания, поэтому выводы получились искаженными.

Очень хороший пример. Давайте разберем.

Вы пишите: "Некто, будучи профессиональным генеалогом, без вашего согласия, используя документы и информацию о вашей семье, составил вам родословную". Выделено то, что важно мне.

Ну, во-первых, факты невозможно изложить в силу какого-то понимания. На то они и факты. Их можно лишь интерпретировать по-разному.

Во-вторых, чтобы составить родословную, не надо иметь больших знаний. Говорю вам не как теоретик, а как практик. Необходимо собрать сведения (для начала - через родственников, потом идут загсы, архивы и т. п.) и сверить их с документальными данными, которые есть в наличии. Установить расхождения, если имеются. Сверить с другими документами. Если у вас нет документов, и вы составляете свою родословную, руководствуясь рассказами бабушки/дедушки и т. н. "семейными легендами", то такой родословной - грош цена. Т. е. она может быть верной, а может сильно ошибаться. Необходимы документальные подтверждения.

И - да, возмущения, что вы "лучше знаете, потому что-де предание говорит, что ваш дедушка прожил не 80 лет (как это зафиксировано в документах), а 280" не прокатит. Кстати, профессиональный историк не станет вас убеждать. Это дело политиков-пропагандистов. Ну, не нравится вам, что ваше предание на поверку оказалось легендой, - ну, так это ваше дело.

Теперь как рассуждаете вы (опровергните, если я неправ). Вы пишите: "Некто, будучи профессиональным генеалогом, без вашего согласия, используя документы и информацию о вашей семье, составил вам родословную". Выделено то, что важно вам. Получается, что вас не интересуют профессиональные качества исследователя, а важно совсем другое. Интересно, а если историк бы составил вам родословную с вашего согласия (что очень, кстати, заказывают), и в этой родословной были бы расхождения с вашими преданиями, вы бы тогда поверили ему?..

Тарья

Геродот - это лишь пример для вас из объяснения моей фразы "греки - грекам, евреи - евреям", которую вы не поняли или сделали вид, что не поняли. Русские кому-то писали историю?

Мне вообще непонятен ход вашей мысли. Народы историю не пишут, а творят. Когда говорят "написал историю" - у меня лично это вызывает ассоциации с агиткой. Историю изучают. И тут я могу согласиться с вами, что интерпретировать ее можно по-разному, особенно, если дело касается плохо задокументированного периода, недостаточно изученного с точки зрения археологии и т. п. И, конечно, существуют политически ангажированные историки. Но они есть везде: и за рубежом, и в отечестве. Поэтому главный критерий историка не национальность, а объективность.

[Myrddin]

Корвин

Заинтересовали.
Попытайтесь сформулировать значение "русский" 1911 г. и 2011 г.

Существует много определений того, что такое национальность. Обсуждать их здесь не место. Да и неохота, тем более что вопрос сформулирован тоном экзаменатора - ни "не могли бы вы", ни "пожалуйста".
А вообще, вопрос вам следует переадресовать Клеркону. Он первым заговорил о национальных историях, национальностях и историках.

[Тарья]

Хальвдан

Тарья, у вас настолько странные умозаключения, что мне даже интересно на вас взглянуть в реале - вы действительно верите в то, что пишите на форуме, или это просто такие молодежные интернет-упражнения в фантазиях.

Не верю, а знаю. И это хорошо, что вы в смятении.

Хальвдан

Ну, во-первых, факты невозможно изложить в силу какого-то понимания. На то они и факты. Их можно лишь интерпретировать по-разному.

Факты можно исказить, умолчать, и как верно вы заметили, интерпретировать по-своему, в зависимости от целей.

Хальвдан

Необходимы документальные подтверждения.

Естественно. Особенно, когда в семейном изложении есть пробелы.

Хальвдан

И - да, возмущения, что вы "лучше знаете, потому что-де предание говорит, что ваш дедушка прожил не 80 лет (как это зафиксировано в документах), а 280" не прокатит. Кстати, профессиональный историк не станет вас убеждать. Это дело политиков-пропагандистов. Ну, не нравится вам, что ваше предание на поверку оказалось легендой, - ну, так это ваше дело.

А с чего вы взяли, что я не располагаю теми же документами, что и генеалог, а также и другими документами, которыми не располагает он? Видите, вы заведомо ставите представителя семьи и генеалога в неравные условия. По-вашему, у меня - представителя народа, гражданина государства - по умолчанию не может быть документов и доказательств, ибо иметь их - привилегия профессионалов. Поэтому наш удел - оперировать только легендами, как вы считаете, что не может так же по умолчанию обеспечить простому народу достаточный голос в вопросах истории.

Хальвдан

Получается, что вас не интересуют профессиональные качества исследователя, а важно совсем другое. Интересно, а если историк бы составил вам родословную с вашего согласия (что очень, кстати, заказывают), и в этой родословной были бы расхождения с вашими преданиями, вы бы тогда поверили ему?..

То, что меня интересовало бы в первую очередь в этом случае, озвучено выше. Но заказывать родословную у посторонних, считаю… ммм… дурным тоном.

Хальвдан

Мне вообще непонятен ход вашей мысли. Народы историю не пишут, а творят. Когда говорят "написал историю" - у меня лично это вызывает ассоциации с агиткой. Историю изучают. И тут я могу согласиться с вами, что интерпретировать ее можно по-разному, особенно, если дело касается плохо задокументированного периода, недостаточно изученного с точки зрения археологии и т. п. И, конечно, существуют политически ангажированные историки. Но они есть везде: и за рубежом, и в отечестве. Поэтому главный критерий историка не национальность, а объективность.

А мне ваш ход мыслей вполне понятен.
Какие-то народы историю творят, какие-то и пишут, а какие-то присваивают себе чужие заслуги в своей писанине. Вы считаете, что Ломоносов в подметки не годится Миллеру? Вот если бы иноземцы только изучали нашу историю, не запуская в нее свои грязные лапы, то и общество, и мир сейчас выглядели бы иначе. Отправлять вас изучать на этот предмет источники, и изучать комплексно, не входит в мои планы.

[Busfrön]

Тарья, у вас приданное есть?

[Хальвдан]

Тарья

Не верю, а знаю. И это хорошо, что вы в смятении.

Вы как обычно трактуете в угоду своим желаниям. Я не в смятении, меня забавляет логика "от Тарьи".

Тарья

А с чего вы взяли, что я не располагаю теми же документами, что и генеалог, а также и другими документами, которыми не располагает он?

Я взял это с того, что невозможно исказить даты рождения/смерти, поступления/окончания института, профессию, бракосочетание, происхождение и т. п., имея на руках одинаковые документы. И, разумеется, если у вас больше документов, чем у исследователя вашей родословной, то у вас более полная картина.

Тарья

Видите, вы заведомо ставите представителя семьи и генеалога в неравные условия. По-вашему, у меня - представителя народа, гражданина государства - по умолчанию не может быть документов и доказательств, ибо иметь их - привилегия профессионалов.

Не по умолчанию, а в силу вашего образа жизни. Вы готовы сутками сидеть в архивах и библиотеках, ездить на археологические раскопки, научные консилиумы и симпозиумы, изучать необходимые языки, сопоставлять факты, написать десятки статей, монографию? Вы изучаете историю профессионально? - то есть посвящаете ей все свое рабочее время? Если нет, то извините. Вы в состоянии только прочитать на досуге ту или иную книгу. Может быть, много книг. И тогда составить какое-то мнение. Но далеко-далеко не факт, что оно будет правильным. Тем более если идет вразрез с общепринятыми концепциями.

Тарья

То, что меня интересовало бы в первую очередь в этом случае, озвучено выше. Но заказывать родословную у посторонних, считаю… ммм… дурным тоном.

Это ваше право. Лично я занимаюсь своей родословной сам. Как я уже говорил, это не очень сложно. Однако старинные архивы вам, как непрофи в этом деле, могут быть недоступны. Да и время ездить собирать информацию по весям вряд ли есть (не проживала же ваша семья сотни лет в одном городе).

Тарья

Вы считаете, что Ломоносов в подметки не годится Миллеру?

С чего вы взяли? Могу вам сказать так: оба в чем-то ошибались и оба в чем-то были правы. Современные ученые придерживаются "золотой середины". Скандинавское влияние на Русь было, безусловно, велико, но не надо его преувеличивать. А узнать как все было в точности, мы вряд ли сможем. По крайней мере, пользуясь, современными технологиями.

Тарья

Отправлять вас изучать на этот предмет источники, и изучать комплексно, не входит в мои планы.

Вы опоздали лет эдак на ...цать.

[Тарья]

Хальвдан

Не по умолчанию, а в силу вашего образа жизни. Вы готовы сутками сидеть в архивах и библиотеках, ездить на археологические раскопки, научные консилиумы и симпозиумы, изучать необходимые языки, сопоставлять факты, написать десятки статей, монографию? Вы изучаете историю профессионально? - то есть посвящаете ей все свое рабочее время? Если нет, то извините. Вы в состоянии только прочитать на досуге ту или иную книгу. Может быть, много книг. И тогда составить какое-то мнение. Но далеко-далеко не факт, что оно будет правильным. Тем более если идет вразрез с общепринятыми концепциями.

Довольно странный набор критериев профессионализма. Мнение при любом объеме информации и любом уровне подготовки может быть неправильным. Особенно, если человек смолоду ПРОФЕССИОНАЛЬНО напичкан всякого рода клише. И особенно, если его с изучаемым народом ничего не связывает, и особенно если у него есть установка – гнобить любое инакое мнение по теме.

[Хальвдан]

Тарья

Довольно странный набор критериев профессионализма.

Не сомневался, что вы будете ёрничать и выкручиваться. Ну, конечно. Вы же не считаете историю - наукой. По-вашему историю может "писать" любой, главное чтобы он был представителем "нужной" нации. А изучать историю по-вашему в общем-то необязательно.

Но по счастью, дело в целом обстоит не так (по крайней мере, еще). Есть ученые (настоящие), которые изучают историю профессионально: изучают древние языки, письменные источники, анализируют археологические данные, ведут раскопки, сопоставляют факты и легенды, читают массу литературы своих коллег(обратите внимание на раздел "Библиография"... впрочем, у псевдоученых вы такой не найдете), способны мыслить и критически подходить к вопросу.

Тарья

Особенно, если человек смолоду ПРОФЕССИОНАЛЬНО напичкан всякого рода клише. И особенно, если его с изучаемым народом ничего не связывает, и особенно если у него есть установка – гнобить любое инакое мнение по теме.

Глупость несусветная. Ежегодно, если не ежемесячно появляются новые гипотезы, теории, обновляются сведения - и на их основе либо подтверждается, либо меняется представление о том или ином вопросе. А если бы было так, как вы придумываете, история как наука давно бы умерла.

[Венд]

Хальвдан

Не по умолчанию, а в силу вашего образа жизни. Вы готовы сутками сидеть в архивах и библиотеках, ездить на археологические раскопки, научные консилиумы и симпозиумы, изучать необходимые языки, сопоставлять факты, написать десятки статей, монографию? Вы изучаете историю профессионально? - то есть посвящаете ей все свое рабочее время? Если нет, то извините.

Любезный, сотни историков никогда не были на раскопках, а археологи не сидели в архивах. У них специализация разная, но при изучении исторического вопроса ученые пользуются знаниями друг друга ( в виде монографий, статей, книг). А еще на первом курсе, студентов учат делать ссылки на работы своих коллег. Так что универсалов нет. Универсальность прекрасна видна у Миллера и Шлецера. Как говорится везде по чуть-чуть. Один вообще не знал русского языка, другой говорил еле еле. Выдумали норманскую теорию, которая шита белыми нитками. Почитайте словарь Шлецера, где он производит русское слово дева от немецкого сука. Блестящее доказательство универсальности.

[Хальвдан]

Венд

Любезный, сотни историков никогда не были на раскопках, а археологи не сидели в архивах.

Если вы говорите об "историках", которые лишь считают себя таковыми, то я с вами согласен. Но их не стоит называть историками. Труды людей, не работавших "с материалом", не стоят и ломаного гроша. Если это, конечно, не касается каких-то теоретических вопросов. Да и то - необходимо работать с источниками.

Венд

У них специализация разная, но при изучении исторического вопроса ученые пользуются знаниями друг друга ( в виде монографий, статей, книг).

Но если вы вдруг решили, что ученые-историки - это кабинетные крысы, то вы глубоко заблуждаетесь. Как я уже указал, профессиональному историку не работать с материалом невозможно.

PS. Археологические раскопки - обязательная практика для студентов. Хотя бы с этой точки зрения они не могут "никогда не бывать" на таковых.

PSS. Археология - это историческая дисциплина. Поэтому разделять археологов и историков все равно, что называть грузовик комбайном.

[Венд]

Да я вообще-то и есть историк. Так что свою работу знаю изнутри)))))

[Хальвдан]

Венд

Да я вообще-то и есть историк. Так что свою работу знаю изнутри)))))

ВУЗ какой?

[Венд]

ОмГУ, только при чем тут ВУЗ?

[Хальвдан]

Венд

ОмГУ, только при чем тут ВУЗ?

Интересно сравнить взгляд на историю.

[Тарья]

Хальвдан

Ежегодно, если не ежемесячно появляются новые гипотезы, теории, обновляются сведения - и на их основе либо подтверждается, либо меняется представление о том или ином вопросе. А если бы было так, как вы придумываете, история как наука давно бы умерла. Спасибо

Вот именно, мышиная возня. Не просто гипотез, но и находок достаточно, чтобы уже давно изменить официальную версию истории. Те же таримские белые мумии, в одеждах из красной "шотландки" или 40-тысячелетние "европеоиды" в Костенках. Почему по этим эпохальным открытиям не переписали историю? Да и нужно ли изобретать велосипед, когда вся информация есть в тех же официально признанных источниках. Она замалчивается в расчете на то, что обыватель не полезе перепроверять, копаться самостоятельно. А кто полезет, тому по носу можно сразу: непрофессионалам - не сметь! не думай самостоятельно, думать будем мы за тебя.

А вот студентов-практикантов посылать сбивать древние надписи с северных мегалитов, или прятать остатки мраморных статуй с руин древнего дворца в Царицине, или запрещать писать диплом по теме дохристианских славян - это можно и нужно, ибо соответствует заданному политическому курсу.

Не сомневаюсь, что есть честные историки, но скорее их ошельмуют и запишут в "альтернативщики", чем дадут слово.

В этой связи приведу интересную цитату из сети, потрясающе точно отражающую ситуацию в гум.науках:

Пишет Ас:

наука это метод познания. Один из методов познания. В рамках направлений нарабатывается, отвергается, принмается на вооружение те или иные инструменты познания. Причем при смене инструментов результаты и, соответственно, выводы могут менятся до противоположного значения. Так? Далее, Откуда берется у науки объект изучения? Либо это диктуется социальной необходимостью, либо праздными блужданиями еденичного ума. Возникает гиппотеза, например в истории,в рамках этой гипотезы формируются направления исследований и поисков. Создается команда, способные находить и интерпритировать архоматериал. Это и археолингвисты, и археофилологи, архео-этнологи и проч. Наковыряв и напридумывав для чего бы эта штука могла бы применяться при лечении геморроя, вся эта банда передает выбранному в политических кругах "научному авторитету" занимающимся лишь тем, что убивает противников "своей научной школы". Этот авторитет подгоняет весь этот хлам под свое учение и укладывает все в теорию. После этого снова набрасывается на всех, но не приседает перед ним и не делает три раза "ку". Так? Вот и вся наука. Ни цели исследований, ни точность и абсолютная верность инструментов, равно как и все остальное не дает нам возможности воспринимать все с той достоверностью, какую требуют от нас люди, кормящиеся со всех этих манипуляций. Но есть и другие формы и методы познания.

[Хальвдан]

Тарья

Не просто гипотез, но и находок достаточно, чтобы уже давно изменить официальную версию истории. Те же таримские белые мумии, в одеждах из красной "шотландки" или 40-тысячелетние "европеоиды" в Костенках. Почему по этим эпохальным открытиям не переписали историю?

В чем "эпохальность" этих открытий?

Тарья

Да и нужно ли изобретать велосипед, когда вся информация есть в тех же официально признанных источниках. Она замалчивается в расчете на то, что обыватель не полезе перепроверять, копаться самостоятельно.

Если она есть в официально признанных источниках (и даже в Википедии), и вы о ней знаете, то в чем заключается "замалчивание"? Знаете, это уже на грани паранойи.

Тарья

А вот студентов-практикантов посылать сбивать древние надписи с северных мегалитов, или прятать остатки мраморных статуй с руин древнего дворца в Царицине, или запрещать писать диплом по теме дохристианских славян - это можно и нужно, ибо соответствует заданному политическому курсу.

Первый раз об этом слышу. Наверное замалчивают.

Тарья

В этой связи приведу интересную цитату из сети, потрясающе точно отражающую ситуацию в гум.науках:

Если вы составляете свое мнение по таким цитатам из сети, то вас не переубедит даже явившийся во плоти Один ли Перун.