[Krum-Bum-Bes]

Busfrön

с Бобом Марлей, а не "нормальным" человеком.

Их еще полно. А с нормальным человеком пример не привел, потому что лично не взаимодействую с неграми. Вместо этого привел пример с водителем- киргизом. Вы же не будете говорить, что киргиз лучше, чем негр?

Busfrön

Вот сойдут синяки у Беса, тогда и перестанем его бить.

Давно уже кончилась "Хижина Дяди Тома" и всякое такое. Была в Америке и программа позитивных действий.
Вот другой пример.
Дюк Эллингтон был, конечно, великий человек, но он был из семьи как раз таких нормальных, ничем не выдающихся людей, госслужащих. Это я не к тому, что негры все в белых пиджаках и с нимбом на голове, а к тому, что хоть и дискриминация, а люди проявили себя, устроились в жизни.
Кстати, в интервью Эллингтон ни слова не говорил о правах чернокожих, борьбе, дискриминации. Абсолютно незакомплексованный этим всем человек. И ведь разрушил все байки о том, что негры все дебилы, тупые и т. д.: в музыке он новатор, его отличают намеренно усложненные, навороченные музыкальные пьесы.
Кто ж виноват что в чужой для них Норвегии негры не только не Дюки Эллингтоны, но даже в клерки редко годятся.

[Myrddin]

Mr.Goodkat

И голосуете Вы, надо полагать, за демократов?

Нет, за республиканцев

Были бы демократы в России, может, и голосовал бы. Пока что есть только ЛДПР, ЕдРо ну и оппозиция, которую я назову какой угодно - либеральной или антитоталитарной, но только не демократической sensu stricto.

Busfrön

Вот сойдут синяки у Беса, тогда и перестанем его бить

У какого Беса? У этого?..


Кстати, Krum-Bum-Bes, вы мне тут недавно предлагали сменить аватар, ну так любезность за любезность...

[Mr.Goodkat]

Myrddin

Нет, за республиканцев

И сразу как-то полегчало...

***

Busfrön

Очень этому рад.

The pleasure is mine.

Busfrön

Хорошего оппонента днем с огнем не ссыщешь. С Myrddin-ом, к сожалению, у нас взгляды совпадают. А со Свргх-ом мы уже давно все консенсусы нашли

Разделяю Ваше сожаление.
Случится порой, нахлынет, и такая охота просыпается зайти да топором помахать, а глянешь - все милые кругом, доброжелательные, воспитанные, даже и покалечить некого. Тоска смертная...

Busfrön

Вы вправе называть дискриминацию реабилитацией, а пинок под зад нежностью.

Почему Вы столь упорно отвергаете факты и не хотите признать очевидное, что даже вопреки всем колонизациям, и всевозможным дискриминациям, именно этот период дал им больше, чем вся их нИзОвисЕмость вместе взятая?
Ок.
Придя в Индию, европейцы столкнулись с феодальным обществом, поделенным на касты. Собс-но, то же рабство только в профиль, но да ладно...
А что они увидели, придя в Африку (и о чём, кстати, Nik выше уже сказал)? Первобытно-общинный строй эпохи палеолита! Возбойтесь неба! О каких утратах и чего идёт речь, когда они стадами бегали с копьями и дубинами за зебрами и бегемотиками?
И что же оставили им колонизаторы после себя? Сформированное общество, с городами, коммуникациями, налаженной инфраструктурой и законами. Построили, на свою голову, обезьянам капитализм. Советы, правда, хотели пойти ещё дальше, перегнать, так ска-ть, и построить им развитой социализм, да fuck up'нулись. Впрочем, как и мы...
Насчёт же якобы утраченных языков, Вы поговорите с африканистами; их, наречий этих, там столько, что далеко не все ещё даже изучены. О каких невосполнимых утратах Вы говорите, я, право, не врубаюсь...

Busfrön

Задолго до того, как они научились сцать стоя, писали эпическую поэзию. Создавали империи, царства. У них такой огромный пласт культуры, который за период колонизации не смог бы утратиться.

Сим, я надеюсь, Вы не хотите сказать, что европейская экспансия всячески старалась эту культуру уничтожить?
Хоть один индуистский или будистский храм был разрушен? Хоть один жрец, монах или шаман вуду был распят на кресте или сожжён Святой инквизицией?

Впрочем, чем глубже мы уходим в африканскую саванну и азиатские джунгли, тем дальше отдаляемся от Европы, о которой, какбэ, шла речь изначально.

В чём, собственно, состоит проблема?
Не нужно им всё это, подаренное нами, хозяйство? Взяли копья, дубины, луки-стрелы, сняли европейские штаны, традиционной соломкой прикрылись и вперёд за антилопами - back to nature, так сказать. Навыки-то, поди, не утратили, а кто и утратил, так там и сегодня осталось вдоволь тех, кто может мастер-класс провести.
Ан нет же, дудки!
Теперь они цивилизованные, и хотят быть частью цивилизации. Да вот только для этого работать нужно, чтобы, если даже не преумножить, создав что-то своё, то хотя бы не разрушить то, что уже есть. А нахрена, извините, им это?
И они едут в Европу. Только едет 90% их сюда не за культурой, и не за просвещением, а чтобы сбежать от разрухи и голодухи, которую они сами же себе и устроили. И приезжают. И теперь они европейцы. А замашки и сознание остались прежними. Как и в родной Африке; взял бабу за патлы, отволок под баобаб да и продолжил свой род. А чего тут так нельзя? Посодют? Тоже ещё, испугали! Что ни кичман, то гостиница санаторного типа. Многие на воле в таком комфорте не живут, в каком срок мотают.

Вот Вы говорите, дескать они нам за удочку должны. А за лодочку они нам не должны, с которой, вместо того, чтобы рыбку ловить (опять же, не кому-то, а СЕБЕ на пропитание), они пиратствуют, без малейших для себя неудобств?

Я ведь, поймите, не против гуманизма, но я не понимаю, как видя всё это, можно ещё оставаться хоть сколько-нибудь гуманным.

Busfrön

На сколько я заметил, скандинавы (может и европейцы вообще) все больше стремятся к ответственности за все, к чему они прикасаются.
[...]
Вы, на сколько я понял, их стремления совсем не разделяете.

Буду предельно конкретен;
Чему суждено выжить - выживет и будет процветать.
Чему выжить не суждено - само засохнет и отвалится. Такова данность. Пусть суровая, но данность.
E basta!
Это, что касается тама...

Что касается здеся;
Попросить прощения у кого-то за что-то - это не то же самое, что и жить поколениями с перманентным чувством вины перед кем-то, а история, увы, складывалась таким образом, что прощения должны теперь просить чуть ли не все и не чуть ли у всех. Но почему-то особым мазохизмом в этом смысле отличаются только белые; видимо, под тяжестью киплинговского ББЧ.
А скандинавам-то уж за что чувствовать ответственность, я вообще с трудом представляю. Разве только за хулиганское поведение викингов...

[Aliena]

Mr.Goodkat

А скандинавам-то уж за что чувствовать ответственность,

Per Gynt возил в Америку рабов из Африки...

Busfrön

На сколько я заметил, скандинавы (может и европейцы вообще) все больше стремятся к ответственности за все, к чему они прикасаются. Другими словами, общество взрослеет и переходит в ту стадию, где уже не достаточно зажмурить глаза и "ничего не знаю, я заплатил, и все"

Busfrön, Вы уверены в этом?

Я заметила совершенно обратное - европейцы - и скандинавы в том числе -
- стараются избегать ответственности.

[Svrgh]

Как-то в теме о праве на ненависть, маловато стало жести, хардкора, порно и ненависти. Какое-то чувство вины у белых вспомнили, но перед миллионами диких и полудиких племен оно трактуется однозначно: слабость!!

Им наплевать на эти тонкие градации. В западно-африканских языках (и представлениях о мире) только три цвета в палитре: чёрный, белый и красно-коричневый!! (как у Nik'a, практически, хехе). Даже цвет неба у негров бывает либо белым, либо черным

Белый для негра - это всегда плохо. Сомневающийся белый - это плохо-плохо. Надо его обмануть, если нельзя убить.
Надо на всех уровнях признать: что во всём виноваты Негры!

дикари, каннибалы и примкнувшие к ним арабы. Вообразите, ментально, что выключились все цвета, кроме негрических. Упростите свой мозг. Отключите лишние эмоции.

И почувствуйте дикую ярость, голод, похоть и тупую ненависть - к этому черно-белому миру. Вот что они ощущают, вы - просто мясо и преграда для них. Белый мир нужно растерзать, если нельзя в нём жить....

[Krum-Bum-Bes]

Into the memories! Напоминает сценарий фильма ужасов. Я только что про Дюка Эллингтона, благородного эфиопа из Омерики, а вы приходите и все рушите. Какой фильм вчера смотрели?
Но стиль, надо признать, изумительный.

Svrgh

но перед миллионами диких и полудиких племен оно трактуется однозначно: слабость!!

Это совершенно точно.

[Nik]

Svrgh

как у Nik'a, практически, хехе

Неправда, не преувеличивайте и не вводите в заблуждение.

[Mr.Goodkat]

Aliena

Per Gynt возил в Америку рабов из Африки...

Это аргумент. Безусловно.
А Гарри Поттер их телепортировал.

[Busfrön]

Mr.Goodkat

Случится порой, нахлынет, и такая охота просыпается зайти да топором помахать, а глянешь - все милые кругом, доброжелательные, воспитанные, даже и покалечить некого.

И покалеченным стать весьма полезно. Если бьет хороший оппонент, то видишь свои слабые стороны и уже знаешь, над чем следует поработать.

Mr.Goodkat

Сим, я надеюсь, Вы не хотите сказать, что европейская экспансия всячески старалась эту культуру уничтожить?

Сим я хотел сказать, что в отличие от африканцев у индийцев было, на чем (культура) держаться, чтобы не утратить самоиндентификацию. Это и к вашему вопросу и "невосполнимых потерях" негров. Вack to nature уже невозможно, а в цивилизации у них только опыт подневльной рабочей силы.

Mr.Goodkat

В чём, собственно, состоит проблема? Не нужно им всё это, подаренное нами, хозяйство? Взяли копья, дубины, луки-стрелы, сняли европейские штаны, традиционной соломкой прикрылись и вперёд за антилопами - back to nature, так сказать. Навыки-то, поди, не утратили, а кто и утратил, так там и сегодня осталось вдоволь тех, кто может мастер-класс провести. Ан нет же, дудки! Теперь они цивилизованные, и хотят быть частью цивилизации. Да вот только для этого работать нужно, чтобы, если даже не преумножить, создав что-то своё, то хотя бы не разрушить то, что уже есть. А нахрена, извините, им это? И они едут в Европу. Только едет 90% их сюда не за культурой, и не за просвещением, а чтобы сбежать от разрухи и голодухи, которую они сами же себе и устроили. И приезжают. И теперь они европейцы. А замашки и сознание остались прежними. Как и в родной Африке; взял бабу за патлы, отволок под баобаб да и продолжил свой род. А чего тут так нельзя? Посодют? Тоже ещё, испугали! Что ни кичман, то гостиница санаторного типа. Многие на воле в таком комфорте не живут, в каком срок мотают. Вот Вы говорите, дескать они нам за удочку должны. А за лодочку они нам не должны, с которой, вместо того, чтобы рыбку ловить (опять же, не кому-то, а СЕБЕ на пропитание), они пиратствуют, без малейших для себя неудобств? Я ведь, поймите, не против гуманизма, но я не понимаю, как видя всё это, можно ещё оставаться хоть сколько-нибудь гуманным.

Мы в ответе за тех, кого приручили.

Mr.Goodkat

Буду предельно конкретен; Чему суждено выжить - выживет и будет процветать. Чему выжить не суждено - само засохнет и отвалится. Такова данность.

И сыну сапожника быть сапожником. Нет, я - не фаталист ))

Mr.Goodkat

Но почему-то особым мазохизмом в этом смысле отличаются только белые; видимо, под тяжестью киплинговского ББЧ.

Видимо, они просто до этого доросли и тем самым опять впереди. Надо же, какая тонкая ирония: расисты уже не понимают и не успевают за развитием своей расы. Не за горами времена, когда они попадут под понятие Whitе trash )))

Mr.Goodkat

А скандинавам-то уж за что чувствовать ответственность, я вообще с трудом представляю.

Я думаю, они на ступень ближе к понимаю, что все люди - одно целое. Но здесь слишком рано об этом говорить. Как я сказал ранее, мы еще не достигали такого благополучия, чтобы думать о помощи другим.

Aliena

Busfrön, Вы уверены в этом?

Уверен. Степень ответственности/безответственности общества можно уже заметить по состоянию улиц и дворов, количеству бездомных собак, беспризорных детей. Продолжайте.

Svrgh

во всём виноваты Негры! дикари, каннибалы и примкнувшие к ним арабы. И почувствуйте дикую ярость, голод, похоть и тупую ненависть

Да, вы - поэт.

[Aliena]

Busfrön

Aliena: Busfrön, Вы уверены в этом?
Busfrön: Уверен. Степень ответственности/безответственности общества можно уже заметить по состоянию улиц и дворов, количеству бездомных собак, беспризорных детей. Можно продолжить.

Думаю, следует смотреть глубже...
"Состояние улиц, бездомные собаки (их отсутствие)" показывают не степень личной ответственности,
но уже наработанную привычку избегать излишние проблемы, в виде переломов у прохожих от
падений на оледенелой площадке возле дома, возможных укусов, загаженности и прочего неудобства.

Беспризорные дети... А не будь множества детских приютов, в той же Германии, дети бы жили и на улицах.
Конечно, можно сказать, что, вот же! дети под присмотром, накормлены, обуты и одеты.
Я бывала в таком приюте гостьей, навещала сынишку приятельницы.
Всё хорошо, а радости нет.

У европейцев отсутствует ответственность за собственное будующее.
Будь её хоть немного, не случились бы беды последних лет - финансово-экономический кризис,
брейвики, неразбериха в Северной Африке и на Ближнем Востоке...

Приведённые Вами примеры - не более чем заурядный прагматизм.
Но не ответственность.

[Mr.Goodkat]

Busfrön,
Ок.
Вашу позицию я понял, свою высказал, засим предлагаю считать прения сторон по данному вопросу завершёнными. Консенсус, правда, достигнут не был, но да и цель таковая не преследовалась.
Благодарю Вас.

[Busfrön]

Mr.Goodkat, Всегда к вашим услугам! ))

Aliena, если честно, то из вашего сообщения я почти ничего не понял. Как обычно. Пусть даже само решение приводить улицы в порядок - прагматизм, но качество исполнения зависит от того на сколько в цепи от политика до дворника каждое звено ответственно на своем месте.
Что такое "ответственность за собственное будущее", и каким образом они ее "избегают"? Приведите пример общества, где люди не избегают такую ответственность, что б я хоть как-то себе это представил.

[MeTaNik]

Busfrøn,a Вы лично много с цветными общались вообще? Жили с ними, например, много месяцев? просто интересно на чем мнение базируется. Особенно про негров. Негритянские народные сказки когда-нибудь читали?

Aliena

Беспризорные дети... А не будь множества детских приютов, в той же Германии, дети бы жили и на улицах.

хха...А откуда взялись в Германии детские приюты? С неба упали, или выросли после дождя за одну ночь на радость "безответственным прагматичным" немцам?? Или может все-таки какой-то немецкий дядя или тетя запланировали их постройку в бюджете? Ну так, чисто из прагматизма...)))))???

Svrgh

Белый для негра - это всегда плохо. Сомневающийся белый - это плохо-плохо. Надо его обмануть, если нельзя убить.
...........
дикари, каннибалы и примкнувшие к ним арабы. Вообразите, ментально, что выключились все цвета, кроме негрических. Упростите свой мозг. Отключите лишние эмоции.

!!!!! EXACTLY!!!! Вы даже не представляете, насколько в точку. В точку 150%!!! 4 месяца жизни и общения с ямайцами. Никогда—даже врагу—!!!!!!. Арабы и иже с ними—на втором месте. КОМУ МАЛО НЕНАВИСТИ—ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ!!! ПОДЕЛЮСЬ ОХОТНО

[Aliena]

Busfrön

Aliena, если честно, то из вашего сообщения я почти ничего не понял. Как обычно. Пусть даже само решение приводить улицы в порядок - прагматизм, но качество исполнения зависит от того на сколько в цепи от политика до дворника каждое звено ответственно на своем месте. Что такое "ответственность за собственное будущее", и каким образом они ее "избегают"? Приведите пример общества, где люди не избегают такую ответственность, что б я хоть как-то себе это представил.

Busförn, я должна извиниться...
Потеряв язык, зачем-то ещё лезу в дискуссии.
Вы смотрите и видите изнутри, а я - снаружи...
У нас разные точки обзора, оттого и разные вИдения.

Извините!

MeTaNik

хха...А откуда взялись в Германии детские приюты?

В каждом мало-мальском городке их бывает несколько.
Для детей сбежавших из дома.

[Krum-Bum-Bes]

Aliena

Для детей сбежавших из дома.

В Германии, простите? А почему они убегают? - Вроде там алкашей меньше, бытовухи такой, как в России, быть не должно.

[Aliena]

Krum-Bum-Bes

В Германии, простите? А почему они убегают? - Вроде там алкашей меньше, бытовухи такой, как в России, быть не должно.

Krum-Bum-Bes, алкашей там не меньше, только тише они нашенских-то.
Накладно на улицах-то местный "Шумел камыш" распевать, народ в геннах
имеет заботу о "пфенешке".

И неужели Вам до сих пор не понятно "европейское благополучие"?
В Германии по закону долги родителей переходят детям.
Многие живут в долг.
Дай такую же возможность африканцам - никакими коврижками их в европы
не заманишь.

В Советском Союзе мы жили на свою, заработанную копеечку, но возжелали
влезть в долговую петлю - "хотим штоб как у загранишных было!"

Поверьте, я не злорадствую. Мне горько, что люди не видят очевидного.
Прошло то время, когда жить в долг было прилично.

Вот Вы, Krum-Bum-Bes, уважаете должников?

[Krum-Bum-Bes]

Aliena

Вот Вы, Krum-Bum-Bes, уважаете должников?

Которые добросовестно расплачиваются - уважаю.

[Aliena]

Krum-Bum-Bes

Которые добросовестно расплачиваются - уважаю.

Который расплачивается - не должник, но одолживший.
Должники - это хроники. У них нет ни возможности, ни способности
вернуть взятое.

В Германии при Каритасах и Диакониях есть специальные службы по работе
с должниками.
Если долг, теоретически, вернуть возможно, разрабатывают схему выплат,
договариваются с заимодателями, следят за тем, как должник соблюдает
намеченный график/порядок платы...
Но долги бывают и неподъёмными. Такие пытаются ...списать.

В перестроечные годы показали по телевидению американский фильм...
Благополучная семья. Работает только муж, в НАСА. Просторый дом, бассейн,
пальмы...
Но лишился человек работы. Тут же приехали рабочие, скатали в рулон
великолепный газон, погрузили на авто шикарные пальмы...

[Nik]

Aliena

Прошло то время, когда жить в долг было прилично.

Было ли оно? Что то не припоминаю. Порядочные люди денег не просили и не одалживали.

[Aliena]

Nik

Aliena: Прошло то время, когда жить в долг было прилично.

Nik: Было ли оно? Что то не припоминаю. Порядочные люди денег не просили и не одалживали.

Nik, я имела ввиду не нашу страну - СССР, но благополучно живших в долг европейцев
и американцев.