[Schrödinger]

Хальвдан

Проблема в том, что я-то как раз ничего не доказываю и никого не опровергаю, в отличие от вас.

Вы не в состоянии проанализировать эти тексты.

Я-то опровергаю или доказываю то, в чем разбираюсь и в процессе объясняю, как проблема решается той или иной областью науки. Это раз.
Древние германцы, не имея ученых работ, тоже, значит, не могли анализировать. Это два

В данной теме вы не обращаете внимания на то, что она построена так: даются доводы, дается мнение, основанное на них и задаются вопросы - с целью узнать мнения других и послушать собеседников, если среди них есть специалисты.
И увели разговор от темы, вместо него принявшись меня воспитывать.

[Хальвдан]

Schrödinger

Я-то опровергаю или доказываю то, в чем разбираюсь и в процессе объясняю, как проблема решается той или иной областью науки.

Надеюсь, мифологии это не касается.

Schrödinger

Древние германцы, не имея ученых работ, тоже, значит, не могли анализировать.

Мифологические тексты, скажем, римлян? Конечно, нет. Кто с этим спорит? )
А вообще анализировать (как процесс), конечно, могли. Но на своем уровне. В современном мире сказали бы - ненаучном.

Schrödinger

В данной теме вы не обращаете внимания на то, что она построена так: даются доводы, дается мнение, основанное на них и задаются вопросы - с целью узнать мнения других и послушать собеседников, если среди них есть специалисты.
И увели разговор от темы, вместо него принявшись меня воспитывать.

Тут вы отчасти правы, провел с вами профилактическую беседу. Если вы просто робко высказали свое мнение, то ради Бога. Но лично я аргументов в защиту вашего мнения не увидел.

[Schrödinger]

Хальвдан

А вообще анализировать (как процесс), конечно, могли. Но на своем уровне. В современном мире сказали бы - ненаучном.

Хальвдан

Это все демагогия, Schrödinger. Вы не в состоянии проанализировать эти тексты.

Меня опустили ниже уровня древних людей! *Режим параноика включен* мне кажется, вы нащупываете в моих словах следы присутствия ныне забаненого.

Хальвдан

Если вы просто робко высказали свое мнение, то ради Бога.

Просто, не робко. И ради которого конкретно бога?

[Хальвдан]

Schrödinger

Меня опустили ниже уровня древних людей!

Не беспокойтесь. Не сомневаюсь, что древнему германцу вы дадите форы в тысячу очков )
Речь ведь шла о конкретных вещах.

Schrödinger

И ради которого конкретно бога?

А оно вам надо...

[Schrödinger]

Хальвдан

А оно вам надо...

Бога? Мне? Предлагаете??? Конечно надо. Всегда мечтала получить в распоряжение бога. Для опытов.

[Хальвдан]

Schrödinger

Бога? Мне? Предлагаете??? Конечно надо. Всегда мечтала получить в распоряжение бога. Для опытов.

Не флудите в собственной же теме )

[Schrödinger]

Хальвдан

Не флудите в собственной же теме )

Кто бы говорил... Так по теме-то что-нибудь скажете кроме "ничего не вижу"?

[Хальвдан]

Schrödinger

Так по теме-то что-нибудь скажете кроме "ничего не вижу"?

Хех, Schrödinger. А вы вообще про какого Меркурия? А то по Цицерону их было пять ))

Образ Меркурия очень сложный и недаром его называли Триждывеличайшим. Он не только покровитель магии, он - мудрец, обладатель тайных знаний. Это в книжках для детей он - бог торговли. В реальности же его функции намного шире. К тому же в его арсенале есть негативные черты. Этим всем он, разумеется, напоминает Одина.

Это уже не говоря о том, что в некоторых городах и весях существовали культы Меркурия, которого фактически ставили во главе пантеона. Впрочем, как, вероятно, и в разных германских племенах почитали главою различных богов (это пишу на всякий случай, а то вы наверняка считаете, что Один испокон веков был верховным богом германцев).

[Schrödinger]

Krum-Bum-Bes

Вообще, глянув супертаблицу, создается впечатление, что ассоциирование богов разных культур друг с другом это какое-то притягивание за уши. По крайней мере, местами.
Как вы считаете?

А всех и не раскидать по идентичности - аналогии же на то и аналогии. Первая же строчка - Демиург-Крон-Брахма. Ремесленник аналогичен прародителям? Только для тех, кто рождение от сотворения не отличает. Ладно бы Птах, но не Кронос же.
Как, например, мы проведем аналогии между племенными богами народов Австралии и Океании и пантеономм Скандинавии или Индии?

Хальвдан

это пишу на всякий случай, а то вы наверняка считаете, что Один испокон веков был верховным богом германцев

точно ниже уровня германцев...

Хальвдан

Это в книжках для детей он - бог торговли. В реальности же его функции намного шире.

о чем писалось.

Хальвдан

А то по Цицерону их было пять ))
Образ Меркурия очень сложный и недаром его называли Триждывеличайшим.

Знаю, он не одинок в своих разных происхождениях.

[Хальвдан]

Schrödinger

точно ниже уровня германцев...

Не обижайтесь, я не хотел вас обидеть. А вот с кем бы сравнили Одина австралийские аборигены - попробуйте проанализировать. Будет забавно )

[Schrödinger]

Хальвдан

А вот с кем бы сравнили Одина австралийские аборигены - попробуйте проанализировать. Будет забавно )

И не попробую - балансировать на грани Чудинологии и Мулдашева придется тогда. И чуть-чуть прибауток Хиневича.

[Хальвдан]

Schrödinger

И не попробую - балансировать на грани Чудинологии и Мулдашева придется тогда. И чуть-чуть прибауток Хиневича.

В принципе вы и сейчас, в общем-то, где рядом...

[Schrödinger]

Хальвдан

В принципе вы и сейчас, в общем-то, где рядом...

Я умозаключения на умозаключениях не строю, да и не вчера родилась мысль о том, что далеко не обязательно Один отождествлялся с Меркурием римлянами.

[Хальвдан]

Schrödinger

не вчера родилась мысль о том, что далеко не обязательно Один отождествлялся с Меркурием римлянами.

Угу, в Википедии видел. А вы?

Нет-нет, пытайтесь, конечно. Может, что и получится. Только голыми руками, как я уже говорил, рак не излечить. Нужны вещи помощнее. А так в принципе не могу сказать, что мне будет за Меркурия обидно, если кто-то докажет, что Тацит вовсе не Вотана имел в виду. Вопрос в научном подходе, о кот. кое-кто так любит упоминать )

[Schrödinger]

Хальвдан

Угу, в Википедии видел. А вы?

Вы мои мысли в Википедии читали?

Хальвдан

Нет-нет, пытайтесь, конечно.

Про австралийцев адресовала я не себе, а создателям таблиц-аналогий.

Хальвдан

если кто-то докажет, что Тацит вовсе не Вотана имел в виду.

У Тацита указан Меркурий, но не указан Вотан. Поэтому утверждать, что это был Вотан могли только те, кто:

Хальвдан

(это пишу на всякий случай, а то вы наверняка считаете, что Один испокон веков был верховным богом германцев).

[LEON2]

Schrödinger

Вы мои мысли в Википедии читали?

Я, простите, не хорошо понял!
Вы Schrödinger, пишите статьи в Википедии?
Любопытно взглянуть на них. Дайте пожалуйста ссылки.

[Myrddin]

Schrödinger

Каковы характеры и роль этих двух богов?

Составлять представление о характерах и ролях богов римского и древнегерманского пантеонов все-таки лучше на основании иных работ, нежели "Легенды и мифы Древней Греции", "Эдды" и обзорных статей для школьников из Интернета.

Schrödinger

Меркурий похож скорее на трикстера-Локи, нежели на Одина.

А еще он похож на ацтекского Якатекутли и славянского Велеса. Но какое это имеет отношение к континентальным германском верованиям?

Schrödinger

Но достаточно ли этого, чтоб считать Меркурия аналогом Одина?

Меркурий считается аналогом Вотана (когда считается) по совершенно иным причинам. И вы как ученый должны были бы уметь искать аргументацию в соответствующей литературе, благо ее полно и в библиотеках, и в Интернете. В качестве введения в проблематику советую заглянуть в комментарии Я. Гримма к его изданию Тацита, а также в такие обзорные монографии, как Götter und Kulte der Germanen (R. Simek, 2006) или Die Germania des Tacitus (R. Much, H. Jankuhn, 1967).

Если вкратце, то черты культа "германского Меркурия" у Тацита недвусмысленно указывают на его особое положение в пантеоне аборигенов (regnator omnium deus), а таковым в то время могли обладать только два божества: Вотан и Зиу. Дискуссия религиоведов, таким образом, сводится к вопросу о разграничении функций этих двух божеств в то время и их атрибутике. Большинство склоняется к тому, что первенство имел все-таки Вотан (следовательно, Меркурий), однако тот же Симек прямо пишет, что далеко не во всех случаях можно утверждать со 100-% уверенностью, что мы имеем дело с Вотаном.

Schrödinger

Так откуда такое распространенное мнение о том, что римляне (в частности Тацит) отождествляли Меркурия именно с Одином?

См. выше. А еще из прямых указаний поздних латиноязычных авторов, например:

Wotan <...> ipse est qui apud Romanos Mercurius dicitur et ab uniuersis Germaniae gentibus ut deus adoratur /Paulus Diaconus, Hist. Langob. i,9/

или

deo suo Vodano nomine, quem Mercurium, ut alii aiunt, autumant /Ionas, Vita Columb. i,27/

Не последнюю роль играют и археологические находки - вотивные камни с именами германских богов и изображением соответствующих им римских. Взаимопроникновение культур-с. Германские наемники служили Риму уже при Таците.
Ах, да, ну и, конечно же, знаменитое соответствие Wôdenesdæg - dies Mercurii.

LEON2

Вы Schrödinger, пишите статьи в Википедии?

LEON, заведите себе аккаунт на Википедии и тоже пишите сколько душе угодно. Или правьте, как большинство пользователей и делает.

[Krum-Bum-Bes]

Myrddin

LEON, заведите себе аккаунт на Википедии и тоже пишите сколько душе угодно. Или правьте, как большинство пользователей и делает.

Или на Луркморе, который уже, правда, старый и неинтересный. Но осмысленно, чтоб было весело читать. Даже я когда-то сделал там одну малю-юсенькую правочку. Через каждое слово в ней было матерное ругательство или слово "сука". Матюги вырезали, но остальное сохранили.

Myrddin

в комментарии Я. Гримма к его изданию Тацита, а также в такие обзорные монографии

Есть ли издания на русском?

[Хальвдан]

LEON2

Я, простите, не хорошо понял!
Вы Schrödinger, пишите статьи в Википедии?
Любопытно взглянуть на них. Дайте пожалуйста ссылки.

Я сам сначала не понял. Schrödinger, видимо, имела в виду, что у нее "не вчера родилась мысль о том, что далеко не обязательно Один отождествлялся с Меркурием римлянами". А я видел это в статейке о Тевтате.

Schrödinger

Про австралийцев адресовала я не себе, а создателям таблиц-аналогий.

Да я не про австралийцев.

Schrödinger

У Тацита указан Меркурий, но не указан Вотан. Поэтому утверждать, что это был Вотан могли только те, кто:

Сию глубокомысленную метафору не просек.

[Schrödinger]

Хальвдан

Сию глубокомысленную метафору не просек.

Уже дважды копипастиа Тацита была. Он упоминает Меркурия. Что позволяет говорить о том, что германцы почитали бога, похожего на Меркурия. Но это не означает, что таким богом был Один. Тем более, что сам Тацит этого не утверждал.

Myrddin

Составлять представление о характерах и ролях богов римского и древнегерманского пантеонов все-таки лучше на основании иных работ, нежели "Легенды и мифы Древней Греции", "Эдды" и обзорных статей для школьников из Интернета.

Что является лучшим основанием, чем сами поэмы Греции и Рима и Эдды? Иные работы? С тем же успехом можно говорить: то, что Солнце светит и греет - не аргумент, а реальный мир не источник информации, нужны иные работы.

Myrddin

Ах, да, ну и, конечно же, знаменитое соответствие Wôdenesdæg - dies Mercurii.

Соответствие дней и соответствие богов - одно и то же?

Myrddin

А еще из прямых указаний поздних латиноязычных авторов, например:
Wotan <...> ipse est qui apud Romanos Mercurius dicitur et ab uniuersis Germaniae gentibus ut deus adoratur /Paulus Diaconus, Hist. Langob. i,9/
или
deo suo Vodano nomine, quem Mercurium, ut alii aiunt, autumant /Ionas, Vita Columb. i,27/

А вот и ответ на один из вопросов темы. Теперь ситуация проясняется.

Еще статья:
http://tululu.ru/read54598/39/

«Германцы почитают Меркурия как высшего бога. (Его) германское имя не называет ни один римский автор» (Behn, 92). С XIX столетия историки утверждают, что Меркурий, естественно, был отождествлен, собственно, с Вотаном и германцы «отождествили» обоих богов. Это, естественно, являтеся полностью бесплодными спекуляциями (без какой-либо опоры на источники), с отчетливой близостью к открытому компилированию и перетосовыванию истории. Фактом является то, что во многих местах Германии можно подтвердить надписи цымбров (в русской традиции—кимвров) с посвящениями Меркурию и что имя Вотан внезапно появляется вообще только в современности (как импорт из Скандинавии). Попытка отождествить этих обоих богов является предприятием современных историков и следует, очевидно, из усилия приписать германцам самостоятельный мир богов.