[Хальвдан]

Sölveig

Анатолич бредит.

Нет, это на самом деле действительно так оно и есть. Мигранты двигают экономику. Разумеется, в диком и необузданном виде. Их рабочая сила стоит очень дешёво. А то, что качество хромает... ну, издержки капитализма.

Весь вопрос в том, готово ли общество принять снижение темпов роста экономики (а соответствено ухудшение своего материального положения) в угоду другим ценностям? А правительство соответственно - готово ли выполнять запросы общества? Сдается мне, что ни то, ни другое невозможно.

[Helly]

Хальвдан

Нет, это на самом деле действительно так оно и есть. Мигранты двигают экономику. Разумеется, в диком и необузданном виде. Их рабочая сила стоит очень дешёво. А то, что качество хромает... ну, издержки капитализмa.

Не валите на капитализм, качество при нем никак не страдает.
Наоборот, плохое качество обернется для производителя большими убытками.
Но я говорю, естественно, про нормальный, недикий капитализм.

[Sölveig]

Хальвдан

Нет, это на самом деле действительно так оно и есть.

Формально - да. Но, поскольку привлекается неквалифицированный персонал - на уровне "могу копать, могу не копать", а на практике так и есть, то в условиях России, её общей технологической отсталости на всех уровнях, снижения общего уровня квалификации вообще, те виды работ, которые выполняют мигранты, вполне могло бы выполнять коренное население, то есть нашествие мигрантов способствует снижению уровня жизни коренного населения. Например, если в институтах и прочих госзаведениях бабки полы мыли, то сейчас их место заняли толстожопые таджички. Плюс, опять-таки, "варваризация" страны. Приезжают-то не "носители культуры", пусть и иной, а - в большинстве - потенциальные завсегдатаи всяческих "спецприёмников" и номинанты на "Премию Дарвина".

[Krum-Bum-Bes]

Helly

Наоборот, плохое качество обернется для производителя большими убытками.
Но я говорю, естественно, про нормальный, недикий капитализм.

Это далеко не факт. Смотря как смотреть.

[Cyanide]

Хальвдан

А то, что качество хромает... ну, издержки капитализма

Мне кажется здесь вопрос именно качества рабочей силы, её степени квалифицированности. А качество и КПД результата - это уже, скорее следствие...

[Helly]

Krum-Bum-Bes

Это далеко не факт. Смотря как смотреть.

Еще как факт. За плохое качество можно и штраф получить, запрещение деятельности, не говоря yж о том, что нужно бесплатно переделать, устранить все недочеты, а иногда еще и выплатить моральные издержки.

Cyanide

Мне кажется здесь вопрос именно качества рабочей силы, её степени квалифицированности. А качество и КПД результата - это уже, скорее следствие...

Сама по себе неквалифицированная рабочая сила ни за что не отвечает.
Отвечает специалист, который ей приказывает и руководит.
Другое дело, что это пущено на самотек, да и ввиду незнания русского языка рабсила далеко не всегда может понять, что ей делать надо.

[Krum-Bum-Bes]

Helly

Еще как факт. За плохое качество можно и штраф получить, запрещение деятельности, не говоря yж о том, что нужно бесплатно переделать, устранить все недочеты, а иногда еще и выплатить моральные издержки.

Ну так вы про Исландию рассказываете, где население 2,5 человека. Один производит, один потребляет, половина контролирует и выписывает штрафы за моральный ущерб. Эйнар решил, что сыр, который производит Гуннар, не такой качественный, как тот, который производит Улаф, и стал покупать сыр у Улафа. Гуннар потерпел убытки, потому что Эйнар у него перестал сыр покупать.

Вот пример из сферы продаж. А если я продаю не какую-нибудь вещь, а собственую услугу, то это во многом одно и то же. Может, кто знает - о рынке "лимонов" Акерлофа. http://infoteka.economicus.ru/index1...simitrichnist1

[Хальвдан]

Sölveig

Но, поскольку привлекается неквалифицированный персонал - на уровне "могу копать, могу не копать", а на практике так и есть, то в условиях России, её общей технологической отсталости на всех уровнях, снижения общего уровня квалификации вообще, те виды работ, которые выполняют мигранты, вполне могло бы выполнять коренное население, то есть нашествие мигрантов способствует снижению уровня жизни коренного населения.

Вы не правы, потому что судите конкретно (по каким-то отдельным фактам), а не в общем.

Первое:
Коренное население, безусловно, способно выполнять работы, которые выполняют мигранты. Однако в том-то и дело, что коренное население: а) не хочет идти на такие работы (вне зависимости от своего благосостояния); б) коренному населению необходимо обспечить соответствующий уровень если не зарплат, то хотя бы условий труда. Есть и в), и г), но это все перечислять - повести не хватит.

Второе:
Мигранты способствуют росту экономики, потому что их труд дешёвый. Растет экономика - растет благосостояние народа. Опять же другой вопрос, что распределение излишков происходит в России однобоко. Поэтому имеем что имеем: вроде и экономика растёт, вроде и благосостояние растёт, при этом в основном только у "особо одарённых", а мигрантов всё больше и больше.

Sölveig

Плюс, опять-таки, "варваризация" страны. Приезжают-то не "носители культуры", пусть и иной, а - в большинстве - потенциальные завсегдатаи всяческих "спецприёмников" и номинанты на "Премию Дарвина".

А вот про это я и имел в виду, когда говорил, что есть выбор между ростом экономики и сохранением культурных особенностей. Либо то, либо другое. А лучше - какой-то срединный путь.

[Sölveig]

Хальвдан

судите конкретно (по каким-то отдельным фактам)

Из конкретных фактов и формируется общее. А им (фактам) - несть числа.

Хальвдан

а) не хочет идти на такие работы (вне зависимости от своего благосостояния)

И не захочет, если за них будут эти работы выполнять.

Хальвдан

б) коренному населению необходимо обспечить соответствующий уровень если не зарплат, то хотя бы условий труда.

Вот именно. Возможность не заниматься этим развращает работодателя и ведёт - в конечном итоге - к снижению производительности труда, технологической дисциплины, качества конечного продукта. Вряд ли это способствует росту экономики в долгосрочной перспективе.

[Хальвдан]

Sölveig

Из конкретных фактов и формируется общее. А им (фактам) - несть числа.

Из "несть числа" - да, а из отдельных - нет.
Условно: у меня во дворе стоит 3 жигули и 2 иномарки - я делаю вывод, что в городе полпарка автомобилей - жигули. Но реальность совсем другая.

Sölveig

И не захочет, если за них будут эти работы выполнять.

Это как? Есть рынок труда, есть биржа. На неквалифицированные работы можно устроиться без проблем. Просто платить будут мало. Поэтому коренное население и не идёт на такие работы за такую зарплату.

Sölveig

Вот именно. Возможность не заниматься этим развращает работодателя и ведёт - в конечном итоге - к снижению производительности труда, технологической дисциплины, качества конечного продукта. Вряд ли это способствует росту экономики в долгосрочной перспективе.

Производительность труда, технологическая дисциплина, качество конечного продукта - очень условные понятия. Тут спорить до хрипоты можно. Тем более без реальных цифр.

О долгосрочной перспективе вообще думают в последнюю очередь. Главное - это сиюминутная выгода. Ну, максимум на 3-5 лет вперед продумать.

[Alland]

Хальвдан

Первое:
Коренное население, безусловно, способно выполнять работы, которые выполняют мигранты. Однако в том-то и дело, что коренное население: а) не хочет идти на такие работы (вне зависимости от своего благосостояния)

Я не знаю как оно там в Москве,но у нас так: платили бы достойно за труд(хотя бы 50 000 руб минимум при наших ценах)и сразу нашлись бы желающие работать и дворниками и строителями, и водителями и т.д

Хальвдан

Второе:
Мигранты способствуют росту экономики, потому что их труд дешёвый. Растет экономика - растет благосостояние народа. Опять же другой вопрос, что распределение излишков происходит в России однобоко. Поэтому имеем что имеем: вроде и экономика растёт, вроде и благосостояние растёт, при этом в основном только у "особо одарённых", а мигрантов всё больше и больше.

Я ,как практик, вот не сказал бы,что труд мигрантов на рынке строительных услуг сильно дешевле.Может быть,поначалу демпенгнут,а потом выравнивается всё с местными.Тот же ценник.Просто тратят на себя меньше,отсылают на родину больше.

И ещё,у русских в массе отсутствует навык стяжательства.Не могут копить и преумножать деньги.Мигранты из Азии могут.

Всё уже.Бывшие штукатуры открывают кафе,шашлычные,автосервисы.На них работают уже и русские из небрезгливых.

Даже банк узбекский появился.Не говоря уже о микрокредитных организациях.

[Sölveig]

Alland, главное - условия труда и соцгарантии и уже бы люди туда пошли.

[Хальвдан]

Alland

Я не знаю как оно там в Москве,но у нас так: платили бы достойно за труд(хотя бы 50 000 руб минимум при наших ценах)и сразу нашлись бы желающие работать и дворниками и строителями, и водителями и т.д

Алланд, я ведь об этом черным по белому написал: коренное население не желает работать за маленькую зарплату, а мигранты желают. Получают дворниками 15-20 т. руб. и ютятся в 1-комнатной квартире по 10 чел. А наши все такие бедные и голодные, только вот поди найди на 20 т. в месяц. Хрен пойдут.

Alland

Я ,как практик, вот не сказал бы,что труд мигрантов на рынке строительных услуг сильно дешевле.

Ничего подобного. Это может быть на подсобных работах цены выравниваются, а на стройке мигранты получают меньше, чем дворники. А то и вовсе не получают ни копейки (сколько таких сюжетов по ТВ).

Sölveig

главное - условия труда и соцгарантии и уже бы люди туда пошли.

Для работодателя главное - выгода. А создавать условия труда невыгодно. Они бы и в Исландии не создавали (как это и было в XIX в.), если бы правительство позволило.

[Cyanide]

Хальвдан

ютятся в 1-комнатной квартире по 10 чел.

Какая там квартира... В соседнем от нас доме в подвале ютятся.

[Хальвдан]

Cyanide

Какая там квартира... В соседнем от нас доме в подвале ютятся.

По-разному бывает. Но сегодня чаще в квартирах.

[Alland]

Хальвдан

Ничего подобного.

В Москве возможно.На больших стройках (саммит во Владивостоке,олимпиада в Сочи 100% так,а обычно ценник с местными одинаковый в том же Дальспецстрое)

Cyanide

Какая там квартира... В соседнем от нас доме в подвале ютятся.

Ага,а за воду(которой они пользуются) платит весь дом

Sölveig

Alland, главное - условия труда и соцгарантии и уже бы люди туда пошли.

Главное всё же деньги.

[Sölveig]

Alland

Главное всё же деньги.

Да, безусловно! Но, я больше чем уверена, что если убрать всех гастеров хотя бы из дворников, то и туда пойдут и не за 50 000. Возвращаясь к пресловутым институтам (больницам, поликлиникам т.д. )- крепкие пенсионеры (или те же студенты) вполне могли бы иметь приработок.
Но и условия работы тоже немаловажны - работать в компании с бонобо мало кому интересно.

[Alland]

Sölveig

Но и условия работы тоже немаловажны - работать в компании с бонобо мало кому интересно.

Легко подцепить какой-нибудь грипп,вшей или туберкулёз.

У соседей гасты клопов приволокли.Сейчас ходят и чешутся после ремонта.

[Sölveig]

Sölveig

развращает работодателя

Кстати, ещё и самих работников, из числа коренных. Падает уважение к труду и к самим себе. Получается замкнутый круг, а экономика растёт.
Так что, исполать Вам, Дмитрий свет АнатольевичЪ.

[Хальвдан]

Alland

а обычно ценник с местными одинаковый в том же Дальспецстрое

Ну, может быть. За Дальспецстрой не скажу, так как не знаю.

Alland

(хотя бы 50 000 руб минимум при наших ценах)

Кстати, я забыл сказать, что 50 т. рублей/месяц - это очень неплохая зарплата для Москвы. Очень. Хорошая средняя зарплата, которую получает большинство (а то и меньше).

Sölveig

Получается замкнутый круг, а экономика растёт.

А вы что выбираете: рост экономики/благосостояния и мигрантов или спад экономики/багосостояния и снижение кол-ва мигратов?