[Krum-Bum-Bes]

Я бы не хотел показаться предвзятым. У меня есть знакомые киргизы, начинавшие простыми грузчиками, а теперь уже занимающиеся грузоперевозками. Их стоит уважать хотя бы за фантастическое трудолюбие и готовность работать в любое время - работать и получать деньги. Но...

Хальвдан

А вы что выбираете: рост экономики/благосостояния и мигрантов или спад экономики/багосостояния и снижение кол-ва мигратов?

Вот вы строите прямо классическую функцию:
Эр= f(Км)
ЭР - экономический рост, Км - количество мигрантов.
Я вот не могу сказать, что она верна. Вряд ли и вы уверены на 100%. Можно ещё и с преступностью построить функцию и посмотреть, что получится, и с уровнем жизни. Тоже вот очень интересно. Тоже, придумали - главный фактор экономического роста. И что, его нельзя ничем заменить?

Хальвдан

А создавать условия труда невыгодно. Они бы и в Исландии не создавали (как это и было в XIX в.), если бы правительство позволило.

Вот что лучше, работать в нормальных условиях - то есть каждый день приходить на рабочее место, сделанное нормально, проводить там большую часть дня, или терять условия труда (капиталистам же так выгоднее), приходить на работу в дерьмо, ждать, когда на голову потолок упадёт, но зато смотреть, как растёт экономика? Вы говорите об экономическом росте, но зачем тогда он вообще нужен?

Капитал в России надо защищать и от криминала, и от государства, и от недобросовестных конкурентов. Но и о защите труда не надо забывать. Или и у капитализма будут серьёзные пробуксовки - не в краткосрочной перспективе, так позже.

"Спасибо вам, милые бонобо, за то, что я в этом месяце могу потребить больше хлеба с колбасой, чем в прошлом".

[Cyanide]

Krum-Bum-Bes

Вот что лучше, работать в нормальных условиях - то есть каждый день приходить на рабочее место, сделанное нормально, проводить там большую часть дня, или терять условия труда (капиталистам же так выгоднее), приходить на работу в дерьмо, ждать, когда на голову потолок упадёт, но зато смотреть, как растёт экономика?

Я несколько дней назад читал новости в английской газете. Одна из статей была посвещена происшествию в Бангладеше. Недавно там уже в который раз рухнула одна из обувных фабрик. Погибли десятки рабочих. После чего в статье идёт лирическое отступление касательно вопросов охраны труда, и что мировое сообщество должно уделять этому большое внимание. А далее следует примерное краткое описание той действительности и жизни рабочих швейных и обувных фабрик, с которой приходится сталкиваться людям каждый день. Условия труда кошмарные, а зарплата, которую они получают, в пересчете на американские доллары составляет около 30 долларов в месяц.

Вот и спрашивается ради чего?

А просто нет других условий. И работают на фабриках само собой не мигранты, а коренное население.

При этом Бангладеш входит в число ведущих стран по экспорту одежды и обуви, которая шьётся на этих самых фабриках.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Вот вы строите прямо классическую функцию:
Эр= f(Км)
ЭР - экономический рост, Км - количество мигрантов.
Я вот не могу сказать, что она верна. Вряд ли и вы уверены на 100%.

Я не то, что не уверен. Я знаю, что она неверна, потому как есть еще множество других факторов: мировые цены, культурные особенности, коррупция и т. д. и т. п. Просто вы отталкиваетесь от изначально неверной позиции. Это не я строю такую функцию. Она построилась в процессе обсуждения по принципу упрощения. Я ее только сформулировал.

Krum-Bum-Bes

Вот что лучше, работать в нормальных условиях - то есть каждый день приходить на рабочее место, сделанное нормально, проводить там большую часть дня, или терять условия труда (капиталистам же так выгоднее), приходить на работу в дерьмо, ждать, когда на голову потолок упадёт, но зато смотреть, как растёт экономика? Вы говорите об экономическом росте, но зачем тогда он вообще нужен?

Вы так это всё преподносите, как будто я выступаю за увеличение притока мигрантов в страну. В РФ капитализм дикий. Он преследует получение выгоды в краткосрочной перспективе. Потому что ситуация нестабильная, законы воровские. Загадывать на десятилетия вперёд невозможно. Если бизнес на приносит 200% прибыли в первый-второй год после открытия - за него не стоит браться. Овчинка выделки не стоит. Поэтому ипотеки в 3%, как в Европе, тут никогда не будет (если ситуация кардинально не изменится).

Krum-Bum-Bes

Капитал в России надо защищать и от криминала, и от государства, и от недобросовестных конкурентов. Но и о защите труда не надо забывать. Или и у капитализма будут серьёзные пробуксовки - не в краткосрочной перспективе, так позже.

Надо, надо. Ох, люблю я эти слова - "надо", "должен", "обязан"...

Krum-Bum-Bes

"Спасибо вам, милые бонобо, за то, что я в этом месяце могу потребить больше хлеба с колбасой, чем в прошлом".

Примерно так оно и есть.

[Sölveig]

Krum-Bum-Bes

"Спасибо вам, милые бонобо, за то, что я в этом месяце могу потребить больше хлеба с колбасой, чем в прошлом".

Да и то, вообщем-то, бумажного.

[Хальвдан]

Cyanide

Я несколько дней назад читал новости в английской газете. Одна из статей была посвещена происшествию в Бангладеше. Недавно там уже в который раз рухнула одна из обувных фабрик. Погибли десятки рабочих. После чего в статье идёт лирическое отступление касательно вопросов охраны труда, и что мировое сообщество должно уделять этому большое внимание. А далее следует примерное краткое описание той действительности и жизни рабочих швейных и обувных фабрик, с которой приходится сталкиваться людям каждый день. Условия труда кошмарные, а зарплата, которую они получают, в пересчете на американские доллары составляет около 30 долларов в месяц.

В Бангладеш (не склоняется) погибли не десятки рабочих, а больше тысячи (если вы о событии месячной давности).
Что касается зарлапаты, то это пять же идеализация. В Бангладеш другие цены, поэтому другие зарплаты. Я естессно не говорю, что 30$/месяц - это много, но все-таки надо отталкиваться от местных реалий.

[Cyanide]

Хальвдан

В Багладеш (не склоняется) погибли не десятки рабочих, а больше тысячи (если вы о событии месячной давности).

Да, всё верно. Более тысячи человек. Про десятки в статье говорится о ранее произошедшей трагедии, связанной с пожаром на одной из фабрик ещё ранее.

http://www.guardian.co.uk/world/2013...arment-factory

[Alland]

Хальвдан

Кстати, я забыл сказать, что 50 т. рублей/месяц - это очень неплохая зарплата для Москвы. Очень. Хорошая средняя зарплата, которую получает большинство (а то и меньше).

У вас там и цены пониже(на продукты)

Хальвдан

Хорошая средняя зарплата, которую получает большинство (а то и меньше).

Ну а у нас большинство получает 25 000 руб\мес (плюс-минус)

Строитель,в том числе узбекский, на стройке зарабатывает 20-25 т.р,при частных подрядах где-то 40-50 т.р

То есть это домыслы,что мигранты пашут за копейки

[Sölveig]

Alland

То есть это домыслы,что мигранты пашут за копейки

А вот, кстати — Да.

[Cyanide]

В Госдуме предлагают ввести мораторий на работу мигрантов.

Законопроект, вводящий мораторий на работу низкоквалифицированных мигрантов, внес в Государственную думу РФ депутат фракции ЛДПРСергей Иванов. Об этом корреспонденту ИА REGNUM 23 мая сообщили в аппарате Госдумы. Поправками в закон "О правовом положении иностранных граждан в РФ" предлагается сроком на пять лет приостановить выдачу разрешения на работу и патента иностранным гражданам и лицам без гражданства не являющимися высококвалифицированными специалистами. Привлечение высококвалифицированных специалистов будет осуществляться в прежнем порядке, следует из законопроекта.

Предполагается, что в течение первых двух лет вопрос дефицита рабочей силы будет решаться за счет накопившейся на территории России иностранной рабочей силы (лиц получивших, разрешения на работу, статус временно проживающих, патент). В дальнейшем, ввиду ограниченности трудового ресурса, работодатели будут вынуждены конкурировать за рабочую силу, следовательно, создавать более привлекательные условия труда для неквалифицированных работников, предлагает парламентарий. "Это позволит привлечь к занятию данными видами работ российских граждан и тем самым удовлетворить нужды российского трудового рынка в неквалифицированной рабочей силе за счет внутренних резервов", - уточнил депутат.
Обеспечение постоянного притока иностранной рабочей силы является угрозой как экономической безопасности России, так и политической стабильности, уверен Иванов.


"Введение моратория на использование неквалифицированной иностранной рабочей силы позволит мобилизовать внутренние резервы, переориентировать работодателя на внутренний рынок рабочей силы и стимулирует развитие системы среднего профессионального образования", - считает депутат Госдумы.

http://www.regnum.ru/news/polit/1662207.html

[Хальвдан]

Alland

У вас там и цены пониже(на продукты)

В Москве цены ниже? В первый раз такое слышу.

Alland

Строитель,в том числе узбекский, на стройке зарабатывает 20-25 т.р,при частных подрядах где-то 40-50 т.р

Неплохо, однако, живут мигранты в провинции. В Москве для них таких зарплат на стройках днем с огнем не сыскать.

http://realty.rbc.ru/articles/08/11/...85085573.shtml

Sölveig

А вот, кстати — Да.

А вы тоже недавно с инспекцией по стройплощадкам вернулись? )

[Sölveig]

Хальвдан

А вы тоже недавно с инспекцией по стройплощадкам вернулись? )

Представьте себе))

[Alland]

Хальвдан

В Москве цены ниже? В первый раз такое слышу.

Да,в Москве цены на продукты ниже,чем на Дальнем Востоке.
А Хабаровск вообще чуть ли не в тройке самых дорогих городов россиянской федерации.
В ноябре 2012 года я прожил в Москве несколько дней и специально сравнил цены.
Ненамного,но дешевле.Жильё,конечно же,дороже намного(хабаровский хрущ ближе к центру стоит 3-3,5 млн.руб.и такой же московский хрущ в районе метро "Сокол" 5 млн.руб),Про элитное жильё говорить не будем,там ценник запредельный для тех,кто работает.

У вас даже китайские товары дешевле чем у нас(20 минут езды до границы с КНР).Странно конечно,но факт.

Хальвдан

В Москве для них таких зарплат на стройках днем с огнем не сыскать.

Они там на ремонтах столько и зарабатывают.Другое дело,что в Москве кидают чаще(всех подряд)

Многие сюда подтянулись,после Москвы.

Да просто всё.Нормальный кафельщик делает минимум два санузла в месяц.
20 000 руб за санузел это в общем-то недорого.Вот и сорокет набежал.

В сезон квалифицированному работяге зарабатывать 50 000 руб вполне реально.

[Хальвдан]

Alland

Да,в Москве цены на продукты ниже,чем на Дальнем Востоке.

Ну, помимо Дальнего Востока в РФ еще множество регионов. Повышение цен в прошлом году затронуло большинство из них. Москву, в том числе.

http://ria.ru/society/20071015/83926467.html

Но даже если предположить, что цены на потребительскую корзину в Москве чуть ниже - не думаю, что это существенно влияет на ситуацию. Москва - на секундочку - один из самых дорогих городов в мире.

Alland

Ненамного,но дешевле.Жильё,конечно же,дороже намного(хабаровский хрущ ближе к центру стоит 3-3,5 млн.руб.и такой же московский хрущ в районе метро "Сокол" 5 млн.руб),

Алланд, беру не глядя )) 1-комнатная квартира районе местро "Сокол" не может стоить 5 миллионов. "Сокол" - считается престижным районом. 5 млн - это цена окраины. Да еще поискать надо, чтобы не первый/последний этаж.

Alland

У вас даже китайские товары дешевле чем у нас(20 минут езды до границы с КНР).Странно конечно,но факт.

Вообще-то очень странно, учитывая фактор доставки.

Alland

Они там на ремонтах столько и зарабатывают.

Алланд, мы вроде о стройках говорили. Есть конкретные цифры, которые свидетельствуют, что мигранты зарабатывают существенно ниже, чем местные.

Что касается ремонта квартир, то метр условно стоит 150$. Легко можно прикинуть, сколько получают учлены бригады, если львиную долю загребает бригадир + плюс откат за заказ.

Alland

В сезон квалифицированному работяге зарабатывать 50 000 руб вполне реально.

И много нынче квалифицированных мигрантов?..

[Dimych]

Хальвдан

....
Вообще-то очень странно, учитывая фактор доставки.
...

ни чего странного, шьются в Росси(в близ лежащих городах) и доставка дешовая

[Хальвдан]

Dimych

ни чего странного, шьются в Росси(в близ лежащих городах) и доставка дешовая

А, ну если так - то тогда, конечно. С таким успехом и любые "американские" товары будут дешевле, чем в Америке ))

[Dimych]

Хальвдан

...С таким успехом и любые "американские" товары будут дешевле, чем в Америке ))

не поверю чтоб что то на рынке было "американское", может "McDonald’s" , но тоже приготовленный на месте гастарбайтором )))

[Helly]

Boобще-то очень странно, учитывая фактор доставки.

Хальвдан, На самом деле ничего странного.
Если это крупная оптовая партия товара, да еще и от постоянного закупщика, то там идут существенные скидки.
А по рынку сбыта Москва с окрестностями с Хабаровском никак сравниться не может. Вернее, Хабаровск с Москвой.

[Хальвдан]

Helly

Хальвдан, На самом деле ничего странного.
Если это крупная оптовая партия товара, да еще и от постоянного закупщика, то там идут существенные скидки.
А по рынку сбыта Москва с окрестностями с Хабаровском никак сравниться не может. Вернее, Хабаровск с Москвой.

Сдается мне, что Димыч ближе к истине. Хотя ваша версия тоже логичная с экономической точки зрения.

[Dimych]

Хальвдан, да так и есть, закрыл на подпольном заводе "50"чел, тех же самых китайцев(они рукодельники), там же живут и работают за копейки по "10"часов, за неделю сошьют пару фур и на рынок, а так граница, таможня, растоможня, бумаги, транспорт, охрана(наверно щас на дорогах наверно не грабят), водитель через всю страну, нее не думаю

зы: тудже оптовики берут на развоз, чем дальше от Москвы, тем дороже

[Svrgh]

Alland

У вас даже китайские товары дешевле чем у нас(20 минут езды до границы с КНР).Странно конечно,но факт.

Хальвдан

Вообще-то очень странно, учитывая фактор доставки.

Москва за ради контроля над потоками товарно-денежными стала охрененным мега-хабом, мега-терминалом с растаможкой в ней, златоглавой, а уж потом по России.
Зимняя пробка с фурами - на 200 км в районе Верхнего Волочка помните? Там сидели водители и говорили: тащим с Финляндии, с порта Питерского в Москву! растаможить, а потом - обратно, клёво???
И так со всей страной, москвичи проделывают, реплицируют в большинстве регионов. это просто пи-дец какой то. После этого жалуются, что не пройти не проехать в нерезиновой. Так если все концентрировать до безобразия, феодально отнимая полномочия у регионов, так и будет. Авиа-перевозки: из Новосибирска в Красноярск - промежуточный порт: Москва....Я балдю ))

Теперь о ценах: в Москве есть любой вид товара, в т.ч. люксовый, о котором мы умолчим, это сектор для чиновников и нуворишей.
А обычные продукты и электроника, стройматериалы - ВСЕГДА, ВСЕГДА дешевле в Москве, при сопоставлении цен, до 2-х раз!!
В Москве трудно стать монополистом, в отличие от провинции, шире конкуренция из за огромного рынка и оборота - тоже ниже цена. Зачем держать товар, когда твои конкуренты продают 3 раза за это время. А в регионах - мало денег и дешевле продавать не спешат, потому что в 100-тысячном городе например на определенные товары - спрос конечен, продал 500 изделий (условно) - и закрылся, поэтому накрутка для рентабельности. ибо налоги то почти такие же.. А Москва хоть 500 000 единиц может поглотить этого.

В Москве дешевле купить и авто, за счет огромного вторичного рынка и спроса.
Опять же, кому быстро и по адекватной цене можно продать в городке с 30 тыс населения хотя бы Тойоту Камри??? (ответ: некому)

______________________
______________________

Хальвдан

Но даже если предположить, что цены на потребительскую корзину в Москве чуть ниже - не думаю, что это существенно влияет на ситуацию. Москва - на секундочку - один из самых дорогих городов в мире

это посчитано по западной методике, для среднего бизнесмена с запада:
который везде ездит на только такси по городу (категории люкс)
который в гостиницах 5 звезд, живет в пределах видимости Кремля
который заказывает еду из ресторанов и питается в них же.
который покупает одежду только в брендовых магазинах,
НИКОГДА не посещает любые рынки, барахолки, б-у комиссионные и т.д.

Все знают, что отели и рестораны у нас немножечко не соответствуют в среднем уровню нашей жизни, они никогда и не делались для обычных людей, а как раз для командировочных, блатных, иностранцев, и прочему сектору, не-народному.
Это историческая особенность, мировые и выше мировых, некоторые цены сферы услуг (в СССР - ненавидели понятие сфера услуг, она до сих пор и не развита, а щас её опять давят законами о ИП)

Любой москвич, обычный, конечно же не платит за гостиницу, он живет дома, знает много разных житейских хитростей и недорогих мест - рынков, магазинчиков и кафешек. Горожанин знает как сэкономить

И даже не только местные знают, а таджик и узбек - тоже знает, иначе "в самом дорогом городе мира" по вашим словам, нерентабельно было бы зарабатывать в качестве гастарбайтера жалкие 15 -20 тысяч.....