[Sölveig]

Svrgh, ну что Вы так прямолинейны, право)))) Иероним был всё-таки
голландцем, а не чукчей, это у чукчей: "что вижу - то пою")))))))
Какие инопланетяне, жуткие опыты? На мой взгляд это отражение сознания
средневекового человека в такой аккумулированной форме, через образы,
символику, аллегорию. Может быть, он так это видел. Кстати, церковь довольно
косо смотрела на его творчество, даже бродил слушок, что он каким-то боком
относился к еретической секте "Адамитов".

[Svrgh]

Всё лежит на поверхности, только взгляд замылен.
типовое сознание обычно отключает определенные образы, в силу их чудовищности.

[Sölveig]

Svrgh, вот я как раз Вам об этом и пишу))))))

[MeTaNik]

Sölveig

Я бы так не сказала. Один символист, а второй сюрреалист, а это разные направления.
Босх через символы описывал известный ему мир, известную ему жизнь и её пороки,
его картины наполнены религиозным смыслом и, в какой-то степени, нравоучительны.
Сальвадор же, по большей части рисовал свои глюки, сны. Дали показывает свой
внутренний мир. Самовыражается. Свои работы он ассоциирует с самим собой:
"Сюрреализм - это Я", говорит он.

Любой художник рисует СЕБЯ, какого бы направления не придерживался и к какой бы школе не принадлежал. Я согласна, у этих 2х—много общего. Общее видение и ощущение мира. кроме того, сюр и символизм и так достаточно близкие направления. Когда я смотрю на картины обоих—ощущения и ассоциации во многом схожи. Плюс, такого "символизма", как у Босха, без снов и глюков не создать))))).

[Sölveig]

MeTaNik, безусловно, каждый рисует себя, своё ощущение мира и своё восприятие действительности - это, так или иначе, общая черта всех творцов, будь то художник, литератор, музыкант...
Картины Босха продуманы до мелочей, каждая деталь несёт смысловую нагрузку - будь то цвет, жест или предмет. В его живописи предмет остаётся самим собой, он не изменяется, не теряет привычных форм, но появление предмета является символом, понятным его зрителям, современникам. Его работы рассказывают - аллегорически - о том, что есть вокруг, о пороках и добродетелях и не выпадают из круга представлений о мире, свойственных его современникам.
Дали же изменяет действительность, объекты мутируют, принимают причудливые формы, он изображает реальность по ту сторону действительности, если хотите))) Это сюр, это НЕреально, это происходит только внутри Дали, он более интимный, более личный.
А как Вы считаете - каким было ощущение мира у одного и у другого? В чём точки соприкосновения?

[MeTaNik]

Sölveig

А как Вы считаете - каким было ощущение мира у одного и у другого? В чём точки соприкосновения?

По духу—некая мрачная гротескность. По технике—искажение пропорций и перспектив предметов. Свет тоже перекликается.

Sölveig

Картины Босха продуманы до мелочей, каждая деталь несёт смысловую нагрузку - будь то цвет, жест или предмет

а Вы никогда не пробовали отключиться от своих знаний об этом, и посмотреть так, как будто первый раз это видите??))) Попробуйте.
Я впервые увидела Босха в Энциклопии))), когда мне было лет 8. А когда позднее увидела работы Дали, то сразу вспомнила, что когда то видела Босха. АТМОСФЕРА похожа, хоть и абсолютно разные сюжеты. А уже горааздо позже начала понимать что такое символизм и сюр.

[Sölveig]

MeTaNik
Когда я впервые увидела работы Босха - мне тут же захотелось выяснить значение всех этих символов, почему у кого-то табурет над головой, что это значит, чем вообще занимаются все эти люди. Захотелось узнать о значениях средневековых символов, ведь они присутствуют не только в его картинах, они повсюду - и в архитектуре, и в легендах, и все эти зверюги не им выдуманы, о них можно прочитать в средневековых бестиариях, в "Физиологе".
Работы Дали не вызвали у меня таких желаний, я их просто рассматривала и хотелось выяснить, что он курил))) Ощущение совершенно другое и его творчество скорее предполагает психоанализ)))
И ни тот ни другой не вызвали у меня никаких мрачных ощущений. Вот Верещагин - да, с его "Апофеозом войны".

[Sölveig]

Биография

страшный суд

Всю западноевропейскую культуру во второй половине XIV - начале XV века пронизывает тема Смерти. Она звучит в «Триумфах» Петрарки, «Корабле дураков» Бранта, стихах Эсташа Дешана и Франсуа Вийона, проповедях монаха Савонаролы. В изобразительном искусстве - фресках, алтарной живописи, скульптуре, книжной миниатюре, гравюре - излюбленными сюжетами становятся такие, как «Трое мертвых и трое живых», «Триумф смерти», «Пляски смерти», «Искусство умирать». В церковных росписях появляются изображения скелетов на смертном одре с подписью на латыни: «Мы были такими, как вы, вы будете такими, как мы». В дни поминовения мертвых по улицам ходят карнавальные процессии, где Смерть, играя на флейте, ведет за собой людей всех сословий. Причиной столь широкого распространения таких сюжетов, несомненно, служили многие бедствия, обрушившиеся на Европу, - эпидемии чумы, самая страшная из которых, «черная смерть» 1347-1353 годов, унесла жизнь более 24 миллионов человек, Столетняя война, голод, вторжение турок. И, конечно же, успех этой темы был одним из проявлений великого страха, который охватил Европу в переломный период ее истории. Тогда были поколеблены казавшиеся дотоле незыблемыми основы средневекового общества. Падение авторитета папства, крушение тысячелетней Византии, глубокий кризис Германской империи сопровождались социальными потрясениями, распространением ересей и, наконец, новой и самой сильной вспышкой ожиданий Конца света, приуроченного к 1550 году.
На рубеже Средних веков и Возрождения представления о мире расширяются и усложняются. Художники начинают искать творческие и идеологические импульсы не только в христианской идее, но и вне нее. В культурной атмосфере того времени были очень густо перемешаны христианские аллегории, персонажи античной мифологии, народные пословицы и крылатые фразы, а также гностика, алхимия, эзотерика, астрология. Существует несколько исследований, посвященных алхимическим символам, использованным Босхом в его картинах. Исследователи сходятся в том, что алхимические знаки Босх вводит в свои работы для усиления ощущения греховности изображенных персонажей - занятия алхимией Церковь не одобряла.

Корабль дураков
А вот астрологией увлекались все образованные люди того времени; ее приверженцами были Джордано Бруно, Пико делла Мирандола, Галилей, Кеплер, Нострадамус, Парацельс, Роджер Бэкон, Томмазо Кампанелла. В ту переломную эпоху, которую знаменовало Возрождение, даже римские папы стали прибегать к услугам «практической астрологии». Иннокентий XIII консультировался с астрологом Амброджио Варезе о ходе своей болезни, а Павел III не назначал ни одной консистории, не посоветовавшись предварительно со звездочетами. Оплачиваемых астрологов стали содержать не только государи, но и многие городские общины.

Воз сена (триптих)
Астрология связывала определенные периоды жизни человека с семью планетами. Семь смертных грехов по идущей от Античности традиции также соотносились с семью планетами (Сатурн - леность, Марс - гнев, Венера - сластолюбие и т.д.). Порой астрологические предсказания становились сенсациями. Так, соединение Марса, Юпитера и Сатурна в 1484 году в зодиакальном знаке Скорпиона было истолковано как указание на рождение ложного пророка (это послужило впоследствии поводом для противников Реформации исправить дату рождения Мартина Лютера с 10 октября 1483 года на 22 октября 1484 года с целью присвоения ему титула Лжепророка). Было рассчитано, что в феврале 1524 года Юпитер, Венера и Сатурн соберутся в зодиакальном знаке Рыб. Это предвещало некое зловещее событие, а так как Рыбы - водный знак, то астрологи сделали вывод, что произойдет великое наводнение, подобное Всемирному потопу. В Европе разразилась настоящая паника: люди запасались продовольствием, кто-то переселялся подальше в горы, а кто-то срочно спешил проматывать состояния. Из одного только Лондона бежало около 20 тысяч человек, а президент Тулузы Ориаль, используя свое служебное положение, подготовил персональный Ноев ковчег. Возможно, такие апокалиптические предсказания астрологов стали для Босха побудительным мотивом в создании фантасмагорических триптихов, где погрязшее в грехах человечество подвергается заслуженной каре.

Искушение Святого Антония
Босх не был одинок в своих исканиях. Необычайно близки босховским фантастически-чудовищным образам работы другого нидерландского мастера, его современника, Яна Мандейна.
Иероним Босх оказал сильное влияние на все последующее развитие нидерландской школы живописи. Главным продолжателем заданного им направления в искусстве был великий Питер Брейгель Старший. Известно, что Лукас Кранах Старший, представитель немецкого Возрождения, во время поездки в Нидерланды в 1508-1509 годах копировал алтарь Босха «Страшный суд». Отзвуки художественных идей Босха можно отметить в творчестве и многих других мастеров Запада.

Сад земных наслаждений
Иероним Босх, который пользовался большой популярностью у людей искусства XVI-XVII веков, был совершенно забыт в XVIII веке и снова стал востребованным лишь в XX столетии, в эпоху появления экспрессионизма и сюрреализма...

Автор текста - Доната Баттилотти

FIN

[Klerkon]

А в каком году написан триптих "Сад земных наслаждений"?

На центральной его части слева - подозрительно реалистичное изображение слона, причем именно африканского - намного хуже известного европейцам XV столетия!

Индийские слоны попадали в Западную Европу со времен багдадского халифа Харуна ар-Рашида (ум. 813 г.), приславшего одного "индийца" в дар Карлу Великому. Но вот чтобы так детально были обрисованы все характерные морфологические особенности слона африканского?

А не поздняя ли это "подделка"?

Для размышлений:

- на известной гравюре младшего современника Босха Альбрехта Дюрера (1471-1528) индийский панцирный носорог изображен довольно нереалистично: неправильной формы копыта, а на ороговевшем загривке - шип:

[Sölveig]

Klerkon

А в каком году написан триптих "Сад земных наслаждений"?

ок. 1460 -1516

Да ладно Вам, какая подделка) Ещё Ганнибал бастялся по Европе со слонами. Слон всё-таки был более известен в Европе, чем носорог. На сколько я помню, ещё у Византийских императоров были зоопарки... Но наблюдение очень интересное, надо будет покопаться, спасибо

[Klerkon]

Sölveig

Ещё Ганнибал бастялся по Европе со слонами

По данным британских историков античных войн и оружия Питера Конноли и Джона Вэрри, у Ганнибала Барки были слоны не индийские, но и не африканские, т.е. дикие саванные слоны, почти не поддающиеся какой-то дрессировке. А особенный вымерший вид т.н. "атласских", или североафриканских слонов, водившихся на территории современных Алжира и Марокко. Они были намного ниже индийских, но с крупными ушами, как у саванных.

Иероним Босх, никуда (якобы!) не выезжавший из родного городка, чисто теоретически НЕ МОГ увидеть саванного африканского слона, тем паче "слона Ганнибала"!


Лесной африканский слон, мало чем отличающийся от саванного.

Между тем, характер изображения не позволяет сомневаться в том, что великий художник или видел такого слона самолично, или имел некий неизвестный ныне ИСТОЧНИК.

Эта загадка напомнила мне другую тайну истории географических открытий - а именно: предельно точное изображение береговых очертаний Южной Америки и Антарктиды на т.н. "карте Пири Реиса", датированной 1513 г.


Слон с карты турецкого адмирала Пири Реиса 1513 г.

Подробнее о загадках карты Пири Реиса, на которой на месте Бермудских о-вов изображена Атлантида, а в Антактиде нет льда (!) - см. статью на сайте "Лаборатория Альтернативной истории" (который я Вам воообще рекомендую к ознакомлению!): http://www.lah.ru/text/kruzer/mpr.htm

Все эти факты только лишний раз напоминают нам, как мало, в сущности, мы знаем достоверного о возможностях и знаниях людей прошлого!

Не исключено, что и Босх был неординарной личностью, обладавшей, подобно Пири Реису, Джону Ди, Лже-Шеспиру и неизвестному автору "Манускрипта Войнича", некими тайными знаниями....

[Sölveig]

Слоны- история изображений.14-16 век.



Путешествия Марко Поло. 1410-1412


After Andrea Mantegna
1470-1500. Триумф Цезаря. by Mantegna
The triumph of Caesar

Часто в миниатюрах и картинках встречаются животные, не похожие ни на кого, художники рисовали их по описаниям путешественников, а они выдумывали, что хотели, проверить и отличить реальность от фантазий и вымыслов было весьма затруднительно.
Со слонами та же история, хотя о них знали со времен античности. Однако на миниатюрах 14-15 веков они похожи то на собак, то на лошадей, а то и на больших свинок-кабанов с хоботом и бивнями. В графике же- совершенно другая картина, я специально подобрала наиболее раннюю, до середины 16 века.


Published by Antoine Lafréry
Plate 2 of a set of three of animals taken from antique wall paintings, with various animals including an elephant, lion and leopard. 1547
Издание Антуана Лафрери
2 гравюры с изображением трёх животных сделанных с античной настенной росписи с различных животных включают в себя слона, льва и леопарда. 1547



_________________


1547-1591
_________________
14 век

Français 5707, fol. 172, Bataille de Bethzacharia (-162)
paris
Siècle : 14ème siècle
Date : 1362-1363

Франция 5707, л 172, "Битва при Бейт-Закария (Битва при Вефсахаре)* (-162)
Париж.
XIV век 1362-1363

*сражение в ходе Маккавейской войны
_________________


aris éléphant, hybride, lion
Siècle : 14ème siècle

15век


livre des simples médecines


Français 188, fol. 29, Bataille de Bethzacharia (-162)

Франция 188, л. 29, "Битва при Бейт-Закария" (-162)


belgique
Origine : flandre

Бельгия
Происхождение: Фландрия


bourgogne
Бургундия


livre des simples médecines
flandre
Книга простых лекарств
Фландрия


livre des simples médecines
Книга простых лекарств


vers 1480
1480


secrets de l'histoire naturelle
france
Секреты естественной истории
Франция



Date : vers 1480-1485

____________Похожие на лошадь____________


Latin 4915, fol. 128, Bataille du Métaure (-207)
Латинский 4915, л. 128, Битва Metaurus (-207)
Би́тва при Мета́вре — сражение в ходе Второй Пунической войны, произошедшее в 207 г. до н. э.


Продолжать можно долго. И всё же, не смотря на то, что образ слона встречается довольно фантастический, тем не менее зверь довольно популярный и некоторые изображения вполне соответствуют действительности. Так что не вижу ничего подозрительного)))



Дальше смотреть тут

[Klerkon]

Я уже открывал здесь подобную тему: http://valhalla.ulver.com/f49/t18433.html

Однако, как раз приведенные Вами многочисленные средневековые изображения слонов и ОПРОВЕРГАЮТ Ваше утверждение насчет "осведомленности" Босха! Приглядитесь повнимательнее: почти все эти миниатюры существенно ИСКАЖАЮТ пропорции тела слона.

Так что источники столь точных зоологических знаний Босха по-прежнему непонятен.

А материала сайта "Лаборатории Альтернативной истории" - обязательно почитайте!

[Sölveig]

А как же вот эти?

[Krum-Bum-Bes]

Sölveig

Со слонами та же история, хотя о них знали со времен античности. Однако на миниатюрах 14-15 веков они похожи то на собак, то на лошадей, а то и на больших свинок-кабанов с хоботом и бивнями. В графике же- совершенно другая картина, я специально подобрала наиболее раннюю, до середины 16 века.

Может, художники их рисовали по рассказам путешественников, приехавших из стран, где есть слоны? Если так, то ещё нормально нарисовали.

[Klerkon]

Sölveig

А как же вот эти?

А так, что, как сами Вы выше указали первый из них относится к 1500 г., второй - 1547 г, третий - 1591 г.

А сам Босх-то когда писал свои картины?

Krum-Bum-Bes

художники их рисовали по рассказам путешественников, приехавших из стран, где есть слоны

Именно так они и поступали. Но все равно подобная "реалистичность" настораживает.

В Интернете мне нигде не удалось обнаружить каких-то намеков на "поддельность" триптиха Босха.

Значит, этот великий художник действительно или обладал тайными знаниями, или был новатором и провидцем отнюдь не только в художественных принципах...

[Sölveig]

Klerkon

А так, что, как сами Вы выше указали первый из них относится к 1500 г., второй - 1547 г, третий - 1591 г.

А сам Босх-то когда писал свои картины?

Sölveig

ок. 1460 -1516

Художник всё-таки не от балды пишет, а готовится, яркий тому пример Иванов, который написал "Явление Христа Народу", он работал над ней 20 лет. Искал образы, писал эскизы...
Леонардо ди сер Пьеро да Ви́инчи говорил: Где дух не водит рукой художника, там нет искусства. Где мысль не работает вместе с рукой, там нет художника.

И, к тому же, это ведь далеко не все изображения, это только те, которые я нашла...

[Klerkon]

Охотно верю! В том числе и в гениальность Босха, его трудолюбие, прилежание и глубокую осведомленность.

И, вместе с тем, еще раз прошу повнимательнее просмотреть приведенные Вами же средневековые книжные миниатюры и позднесредневековые и ренессансные гравюры.

На ВСЕХ явственно видны характерные морфологические признаки слонов ИНДИЙСКИХ, которые действительно известны в Западной Европе издавна, с римских времен.

Или Вы всерьез полагаете, что Карлу Великому (768-814) Харун-ар-Рашид прислал из Багдада слона АФРИКАНСКОГО?

К сожалению, я не силен в римских мозаиках, но рискну предположить, что и на них изображались ИНДИЙСКИЕ слоны!

Поход Ганнибала в Италию 218-213 гг. до н.э., в ходе которого карфагеняне использовали очень небольшое число вымерших североафриканских, или "атласских" ушастых слонов, имел место во времена, когда римское искусство не обладало еще способностью создавать более-менее "реалистичные" изображения животных. Цирковые и гладиаторские игры с дикими и "одомашненными" зверями также распространились в Риме в эпоху Империи.

Откуда же, в таком случае, могли знать в Западной Европе о том, как точно выглядит дикий африканский слон?

[Vanite]

Тут мне интересная статья попалась: http://depapier.livejournal.com/170268.html

[ONDERMAN]