[MeTaNik]

Mr.Goodkat

И при этом: первая украинская опера, - "Запорожец за Дунаем" Г.-Артемовского, - это 1863г.
Первая российская опера, - "Жизнь за царя" Глинки, - 1836г.
27 лет разницы? Это в таких да условиях? Много ли наций могут подобным похвастаться?

Мне трудно понять, откуда эта гордость за Украину У ВАС?), ну да это, собственно, не критично. Я могу прожить без ответов на некоторые вопросы.
Но Вы вот помяннули 2 оперы, на примере которых я могу опять продемонстрировать свою правоту по поводу местечковости украинской культуры. Что такое Глинка? Титан мелодизма, оркестровки, психологизма образов. Он НОВАТОР. Про глинку СЛЫШАЛИ в "других мирах")), даже если и не знают его музыки, то уж фамилию студенты музыканты должны помнить)). И что такое "Запорожец"?! Салат из украинских народных мелодий, аранжированных под бедненький оркестр. На сюжет, понятный только украинцам. Ничего ОРИГИНАЛЬНОГО, ничего нового. Ничего сколь либо значимого для мировой культуры. Хоть сколько кричать критикам и "мытцям" о величии национальной укр. оперы...да и вообще музыки), никак эти "произведения" не дотягивают до уровня широкой известности и мирового признания.
Исключение, о котором я забыла упомянуть, это УКРАИНСКОЕ ХОРОВОЕ БАРОККО. И вообще хоровое искусство. Это—великий пласт, это не заменить ничем. Все же остальное....

[Mr.Goodkat]

MeTaNik

откуда эта гордость за Украину У ВАС?

Почему нет? Или Вас как-то смущает тот факт, что я не вырос узколобым и ограниченным дебилом, для которого мировая культура заканчивается на границе его родного штата?
Были бы Вы, скажем, полькой, сидели бы сейчас да восхищались плодами польского культурного наследия. Пусть бы даже и по-польски. Какие проблемы?

MeTaNik

Что такое Глинка?

MeTaNik

И что такое "Запорожец"?

Это Вы сейчас сравниваете композитора и художественный персонаж? Пушкина и Плюшкина?
Очень оригинально...

Глинка - выдающийся русский композитор. Никто с этим и не спорит. Но то, что его "Жизнь за царя" знают в Европе и мире - заслуга не столько его, сколько, Вы будете смеяться, великосветского гомосексуалиста и, по совместительству, гениального театрального импресарио Сергея Палыча Дягилева, благодаря "Русским сезонам" которого и в Ковент-Гардене, и в Гранд-опера теперь знают и ту русскую оперу, и тот русский балет, и русскую живопись, и т.д. Но это в чистом виде то, что сегодня называется "ПиАр" и "промоушн".
А что такое сама по себе опера "Жизнь за царя"? Точно такие же традиционно русские ("местечковые", если угодно) песни и пляски на русские народные мотивы под стилизованный аккомпанемент гуслей с таким же точно традиционным сюжетом из жизни московитов, как и "Запорожец" - опера, построенная на традиционных сюжетах из жизни козаков;

(Жаль, правда, не нашлось именно театральной постановки, но, думаю, и так сойдёт...)

Так что, при всём уважении, но хоть Вы тут и на Union Jack порвитесь, а не уступает одна другой аж ни в чём, как бы сильно Вам теперь не хотелось уверовать самой и доказать мне обратное...

[Klerkon]

Mr.Goodkat

первая украинская опера, - "Запорожец за Дунаем" Г.-Артемовского, - это 1863г.
Первая российская опера, - "Жизнь за царя" Глинки, - 1836г.
27 лет разницы? Это в таких да условиях? Много ли наций могут подобным похвастаться?

Первое высшее учебное заведение в Восточной, т.е. Православной Украине - Киево-Могилянская академия - 1632 г. Первое высшее учебное заведение в России - Славяно-греко-латинская академия - 1687 г.

Как-никак, целых 55 лет. Не каждый в те времена мог столько прожить...

[Mr.Goodkat]

Klerkon,

Острожская славяно-греко-латинская школа, основанная в 1576 г. князем Константином Острожским, стала первым украинским высшим учебным заведением и фактически первым вузом в Восточной Европе. Хотя в свое время за школой закрепилось имя академии, а не университета, она была организована по образцу западноевропейских университетов той эпохи. В основе программы обучения лежала система семи свободных наук: изучались грамматика, диалектика, риторика, арифметика, геометрия, астрономия и музыка. Также изучались высшие науки: философия, богословие и медицина. В программу обучения входило изучение пяти языков: церковно-славянского, польского, греческого, древнееврейского и латыни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BC%D0%B8%D1%8F

[Klerkon]

Тем более.

Про Острожскую, которая известна мне из фильма "Иван Федоров" начала 1990-х, я не знал, потому что думал, что она "не считалась" высшей...

Еще был, помню, университет во Львове - в XVI веке - но это уже Украина Западная...

А у нас?

[MeTaNik]

Mr.Goodkat

Были бы Вы, скажем, полькой, сидели бы сейчас да восхищались плодами польского культурного наследия.

Ну там реально есть чем восхищаться, согласитесь).
И в литературе, и в музыке.

Mr.Goodkat

Это Вы сейчас сравниваете композитора и художественный персонаж? Пушкина и Плюшкина?
Очень оригинально...

Не цепляйтесь. Стилистическа ошибка. Вы ж прекарсно смысл поняли.

Mr.Goodkat

Так что, при всём уважении, но хоть Вы тут и на Union Jack порвитесь, а не уступает одна другой аж ни в чём, как бы сильно Вам теперь не хотелось уверовать самой и доказать мне обратное...

Ну веруйте, я же не спорю. Хотя на мой взгляд—уступает однозначно. Армянская опера, цыганская опера, малайская...Клингонская))). Одного уровня полета.

Klerkon

Киево-Могилянская академия

...а кто там преподавал? Не подскажете?...Украинцы?)))

[Игльм]

А вот украинскую культуру всегда считала на этом фоне какой то...несерьезной, немасштабной. Местечковой.

Может украинская культура и местячковая, но она наша.
...в Украине никогда не будет будущего, если ее жители будут думать как вы...
...типичное, "донецкое" мышление.
В Финляндии есть великие писатели с мировым именем? Нет, но ее жители гордятся своей культурой.
В Швеции есть свой Шекспир? Нет. Но там любят свою Астрид Линдгрен. Пускай Карлсон и не Гамлет, принц датский, но все же...

[MeTaNik]

Игльм

Может украинская культура и местячковая, но она наша.

Это бесспорно. Но мне всегда хотелось чего то большего, чем цепляться за "наше" только по этой причине, независимо от качества продукта...

Игльм

...в Украине никогда не будет будущего, если ее жители будут думать как вы...

я считаю, что у нее не будет будущего по абсолютно независящим от меня (и других таких как я) причинам.
Те, кому удалось уехать, никак не ВЛИЯЮТ на происходящее. А то, что и как мы сами себе думаем, никак ситуацию еще больше не ухудшит

[Игльм]

Это бесспорно. Но мне всегда хотелось чего то большего, чем цепляться за "наше" только по этой причине

...так кто в этом виноват, что я не Иван Бунин, а вы не Петр Чайковский?
...маємо тє, що маємо...

что у нее не будет будущего по абсолютно независящим от меня (и других таких как я) причинам

...очень даже зря. То, в каком положении сейчас Украина, и то какой у нее сейчас президент, есть и моя личная ответственность...

[MeTaNik]

Игльм

То, в каком положении сейчас Украина, и то какой у нее сейчас президент, есть и моя личная ответственность...

Ну, моей нету)). Я принципиально не ходила ни на одни выборы. Никогда.

Игльм

..так кто в этом виноват, что я не Иван Бунин, а вы не Петр Чайковский?

Никто, конечно. Но никто также не виноват, что люди хотят себе лучшей участи и валят оттуда, чтобы хотя бы получить возможность кем-то стать...

[Krum-Bum-Bes]

Игльм

То, в каком положении сейчас Украина, и то какой у нее сейчас президент, есть и моя личная ответственность...

Как знаете. Может, и есть. Но впрягаться за целые государства - дело неблагодарное.

[Klerkon]

Игльм

То, в каком положении сейчас Украина, и то какой у нее сейчас президент

Прежде ДОКАЖИТЕ мне, что нынешний президент России существенно его "лучше"! И Янукович, и Путин - оба выдвинулись и сделали себе карьеру именно в восхваляемые Вами "лихие 1990-е". А потому и тот, и другой, невзирая на кажущиеся (и только!) внешние различия - и есть самые, что ни на есть, настоящие ЛИХИЕ ЛЮДИ.

И Россия, и Украина сегодня - это страны, нестабильные политически и экономически, с неразвитой социальной сферой и пр. У каждой из этих стран есть какое-то "преимущество" перед другой, но общей довольно неприглядной картины это не меняет...

[Игльм]

Но впрягаться за целые государства - дело неблагодарное.

Я не впрягаюсь. Я часть государства, как и вы.

Прежде ДОКАЖИТЕ мне, что нынешний президент России существенно его "лучше"!

Klerkon, у меня иногда складывается впечатление, что вы общаетесь сами с собой. Я и не считаю, что Путин существенно лучше Януковича. С какого перепугу, я буду что-то доказывать?

именно в восхваляемые Вами "лихие 1990-е"

?...Где? Где я восхвалял 90-е? У вас слишком бурное воображение...

[MeTaNik]

Klerkon

с неразвитой социальной сферой и пр

...и деградировавшей культурной.

[Krum-Bum-Bes]

Игльм

В Финляндии есть великие писатели с мировым именем?

В Финляндии такие писатели есть. Это не должно восприниматься, как упрёк Украине, но увы, есть. Это как минимум Янссон (спорно, ибо писала на шведском) и Лённрот (но уж этот-то точно; недавно, кстати, началось обсуждение "Калевалы" на Форуме). И хотел бы я, чтоб в Финляндии не было великих писателей, литераторов и филологов. Но они есть. И на Украине культура действительно есть, это великая культура. Но это то же самое, что и русская. То, что там придумали слово "москалы" - ещё ничего не значит.

Игльм

?...Где? Где я восхвалял 90-е?

Вы всё-таки солидаризировались с тем господином, который отвечал на вопросы. А говорил он, что всё неправда, что реформаторы молодцы и т. д.

MeTaNik

...и деградировавшей культурной.

Это вина самих людей. Кстати, насколько я знаю, украинистика развита куда лучше, чем, например, белорусистика. Они, конечно, с такой же радостью могли бы учить эльфийский и историю Среднеземья (или Нарнии) но то, что украинская интеллигенция есть, это факт.

Кстати, во вселенной Геборейской эры, созданной Робертом Говардом (который придумал Конана-варвара), многое сделано на манер Евразии - очертания карты, названия государств и народов: Иранистан, Кхитай, пикты. А вот России там нет. Но есть река Запорожка, по берегам которой и жили страшные пираты и грабители, вольный народ - казаки.

Это были люди, запятнавшие себя многими преступлениями из многих стран, рождённые в степях или сбежавшие из западных королевств. Они звались казаками, что означает «разоритель». Живя в диких открытых степях, не имея никакого закона, кроме своего собственного кодекса, они стали силой, способной бросить вызов даже великому монарху...
И по-английски:
«Who are you? - I am Conan, a hetman among the kozaks.»

(Роберт Говард, "Железный Дьявол").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B0%D0%BD

[Игльм]

В Финляндии такие писатели есть.

Как-то не корректно обсуждать значимость Лённрота и Янссон, в мировом масштабе. При все моем уважении к ним, Лённрот - больше лингвист, собиратель эпоса и фольклора, его значимость для финской культуре оценить трудно, так же как и Шевченко или Котляревского для Украины. Но сравнивать Леннрота с ними или с Генри Лонгфелло. Увольте...
Кстати, и Леннрота, следуя логике MeTaNik, вполне можно назвать местячковым, чухонским...

То, что там придумали слово "москалы" - ещё ничего не значит.

Тургенев, между прочим, придумал одно слово в русском языке и гордился им всю жизнь...

Но это то же самое, что и русская.

...тогда можно добавить, что польская, чешская, сербская - это тоже самое, что и русская...

Вы всё-таки солидаризировались с тем господином, который отвечал на вопросы. А говорил он, что всё неправда, что реформаторы молодцы и т. д

Да. Конечно. Речь там шла о том, что от реформаторов зависело, увы не много. Просто они взяли на себя ответственность... Видите ли, когда тонет корабль, и команда спасается на шлюпках от лоцмана мало что зависит. Все зависит от количества весел и силы гребцов. Однако, мы начинаем бег по кругу.

[Klerkon]

Krum-Bum-Bes

В Финляндии такие писатели есть. Это не должно восприниматься, как упрёк Украине, но увы, есть. Это как минимум Янссон (спорно, ибо писала на шведском) и Лённрот

К ним следует добавить еще и Сакариаса Топелиуса (1818-1898), автора замечательных сказок, в частности о мальчике Сильвестре и девочке Сильвии и их друзьях - "говорящих" и "разумных" соснах Подопринебо и Зацепитучу - в которых угадываются и толкиеновские энты, и народные языческие мотивы: http://mirckazok.ru/view_post.php?id=2490


Сакариас Топелиус.

И Майю Лассила, или Альготта Тиеттивяйнена (1868-1918), автора сатирических повестей "За спичками" и "Воскресший из мертвых".

Выросший в семье крестьянина, Альготт Тиеттивяйнен закончил учительскую семинарию в Сортавале и работал народным, по-русски "земским" учителем. В 1898-1904 гг. он жил в Петербурге, где сблизился с эсерами и участвовал в подготовке покушения на министра внутренних дел Плеве. В 1918 г. приветствовавший Октябрьскую революцию и Ленина писатель поддержал финскую "красную гвардию", был арестован и расстрелян на арестантском пароходе - подобно Б. Савинкову, "при невыясненных обстоятельствах"...

В 1980 г. Леонид Гайдай совместно с финским режиссером Р. Орко удачно экранизировал повесть "За спичками" (1910).


Вячеслав Невинный, Георгий Вицин и Евгений Леонов в фильме "За спичками".

[Krum-Bum-Bes]

Игльм

...тогда можно добавить, что польская, чешская, сербская - это тоже самое, что и русская...

Нет, только украинская и белорусская. Я, кстати, не отрицаю значения Украины в культуре (оно огромно), но вопрос не в том, есть её культура или нет. Конечно, есть. Точно также есть культура Мезени, Поморья, Урала - но всё это подсистемы русской культуры. Культура вепсов Вологодской области - это русская культура. Вопрос в том, является ли культура Украины чем-то внесистемным по отношению к культуре России, или она (при сохранении её значимости) - её часть.
По моему мнению - нет, не является. Я не вижу того барьера, который позволяет отделить культуру Украины от граничащих с ней территорий русского Юга. Если эти барьеры присутствуют, укажите на них.

Игльм

Но сравнивать Леннрота с ними или с Генри Лонгфелло.

Конечно, не стоит меряться писями Вяйнемёйнену и Гайавате. Я имею в виду литературный аспект. Но тут вообще некорректно сравнение типа "один более значим, другой менее".

[Бром Гексил]

Блин, я про боевой гопак и арийскую шишечку, писал в мультике аниме, у меня идею украли в большой разнице.

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

Вопрос в том, является ли культура Украины чем-то внесистемным по отношению к культуре России, или она (при сохранении её значимости) - её часть.

Однозначно—часть.
Именно поэтому мне так смешон весь этот выпендреж по поводу "незалэжности" в любых ее проявлениях.