[Бром Гексил]

Хохлам повезло, что они рядом с нами, по настоящему талантливыми великороссами поселились, с нами, евреями, всем нациям тепло и культурно - великокультурно.

[Alland]

MeTaNik

Однозначно—часть.
Именно поэтому мне так смешон весь этот выпендреж по поводу "незалэжности" в любых ее проявлениях.

Много ли русских поймёт мову без толмача?

[MeTaNik]

Alland

Много ли русских поймёт мову без толмача?

не много, но не так уж и мало. А вот хохол русских понимает без проблем.
Плюс—русский не поймет и болгарина. Не смотря на то что тут то корни по определению общие...А болгарин русский понимает на ура.
Различия в языке не доказывают какой то особой "уникальности" нации).

Бром Гексил

с нами, евреями, всем нациям тепло и культурно - великокультурно.

так ты татарин, или еврей, или еврейский татарин, или татарский еврей? Определись уже))).

[Alland]

MeTaNik, а я думаю,что отличия имеются.Более того,среди так называемых русских эти отличия разительные.Вот например москвичи(скорее даже люди с западных областей) отличаются ,к примеру,от сибиряков.И по характеру и по говору.

[Бром Гексил]

Alland

Много ли русских поймёт мову без толмача?

русский язык международный, их казахи и узбеки не поймут, китайцам русский-то сложен, а мову совсем влом.
Так что поляки, изобретя мову, для страны с салом, заранее просчитали курс изоляции.

MeTaNik

так ты татарин, или еврей, или еврейский татарин, или татарский еврей? Определись уже

Я маждахед из группировки "блондинки - лесбиянки, сестрички - мусульманки" предводитель клана "Девственники России". Зачем вам моя национальность, когда и так понятно, что кроме истинного арйца - татарийца, ни кто такой хайнатни не наворотит. Ну разве что, жид какой-то, смеётся над вами.

[Busfrön]

Krum-Bum-Bes

Я, кстати, не отрицаю значения Украины в культуре (оно огромно), но вопрос не в том, есть её культура или нет. Конечно, есть. Точно также есть культура Мезени, Поморья, Урала - но всё это подсистемы русской культуры. Культура вепсов Вологодской области - это русская культура. Вопрос в том, является ли культура Украины чем-то внесистемным по отношению к культуре России, или она (при сохранении её значимости) - её часть.
По моему мнению - нет, не является.

Бедные украинцы...как достал их этот шовинизм. Лично мне, например, стало бы просто не по себе, если кому-то со мной неприятно, и моей естественной реакцией будет немедленно "освободить место". У других же наоборот - еще сильней обнимут с лобызаниями и, жарко дыша в лицо, будут объяснять, что родней его у них нет.

У современных русских (Р) и украинцев (У) есть общий предок - древнерусские (Д). Соответственно: Р происходит от Д, и У происходит от Д (а не от Р!). Та же схема и с их языками, если условно назвать их диалектами: Р-язык - диалект Д-языка, и У-язык является диалектом Д-языка (не Р!). Вроде проще некуда, но вот нашим великодержавцам это пониманию почему-то не подлежит.
Пофантазируем. Неевропейская часть России становится сильной и волевой, Хабаровск самопровозглашается столицей всей России, которая проследствии переименуется в Хабароссию. Европейская часть Новороссии (по ставнению с Сибирью мала и относительно столицы очень далека) окрещивается в Далеко. Со столетиями эти два региона обосабливаются каждый в своем быту и культуре, а русский язык там развивается в свои диалекты. Далековский диалект назвали далековским языком, хабарусский - хабарусским. При этом далековская самобытность находится под давлением и гнетеом доминанта - властствующей Хабароссии. В конечном итоге Далеко отсоединяется от Хабароссии и становится самостоятельным государством.

Теперь, внимание! По логике Беса энд Ко: далековский язык является диалектом хабарусского Далековцы происходят от хабарусских И да, Бес, конечо, не отрицает огромное значение далековской культуры, но все же просит не забывать, что она - лишь частица хабарусской

____________________________________
Бес, ну неужели так трудно понять, что брат сестре - не родитель?!

[Krum-Bum-Bes]

Alland

Много ли русских поймёт мову без толмача?

Они сами далеко не блестяще знают мову. Кроме небольшого числа украинской националистической интеллигенции.
Но в Норвегии два официальных языка и оба - норвежские (в отличие, например от Мальты, где официальные языки - английский и мальтийский). Паспорт у норвежцев оформляется на двух языках, плюс куча диалектов в каждой деревне, но это одна нация и одна культура. Да, на каждой территории своя манера говорить, свои цвета и фасоны народной одежды, да и много чего ещё. И они всё это понимают и ценят (по крайней мере, я общался с такими). Но это не повод категорично делить культуру на "твою" и "мою". Культура - это не сало, от неё не убудет. Их культура имеет множество местечковых оттенков, что и придаёт ей своеобразную красоту и интерес. Но это одна нация. Конечно, норвежцы обидятся, если им скажут, что они - это то же самое, что и шведы. Но ведь им пришлось постараться, чтоб называться "нацией" - независимость и суверенитет далась не сразу. Норвегия не просто "выбила" право отделиться от Швеции - она, в некоторой мере, смогла возвыситься. Может быть, и Украину ждёт такая судьба. Но пока я этого не вижу.

Alland

среди так называемых русских эти отличия разительные.Вот например москвичи(скорее даже люди с западных областей) отличаются ,к примеру,от сибиряков.

Но не записывать же их в разные народы.

Busfrön

кому-то со мной неприятно

Неприятно лишь политическим деятелям - мы же говорим не о них. Конечно, они будут стравливать представителей двух государств, старательно придумывать и рисовать между ними границы. Между тем, если Украина будет по уровню жизни как Швеция - я буду только рад.

Busfrön

У современных русских (Р) и украинцев (У) есть общий предок - древнерусские (Д). Соответственно: Р происходит от Д, и У происходит от Д (а не от Р!). Та же схема и с их языками, если условно назвать их диалектами: Р-язык - диалект Д-языка, и У-язык является диалектом Д-языка (не Р!). Вроде проще некуда, но вот нашим великодержавцам это пониманию почему-то не подлежит.

Настолько не подлежит, что политическим деятелям У приходится чуть ли не насильно вводить язык У, потому что многие жители У понимают лишь язык Р. Но про язык мы уже сказали. Я прочитал вашу модель, и мне кажется, она не очень хорошо получилась.

Бусфрен, я абсолютно не выступаю за то, чтобы Украина (или Белоруссия) присоединилась к России. Наоборот, я наверно был бы даже против этого - у меня нет стремления к великодержавности, пусть все развиваются так, как они хотят. Но я говорю о культуре и языке, а вы говорите так, как будто я пытаюсь украсть у них сало.

[Alland]

Busfrön

Пофантазируем

Займитесь чем-то более конструктивным.

Krum-Bum-Bes

Но не записывать же их в разные народы.

А что скажете про россиянскую финь ?)

http://valhalla.ulver.com/f299/t20058.html

[Krum-Bum-Bes]

Busfrön

Со столетиями эти два региона

Пусть пройдёт хотя бы одно столетие. А там посмотрим.

Alland

А что скажете про россиянскую финь ?)

У нас финно-угров (как их изображает Гном) - вообще очень много. Это русские люди - куда же их девать.

[Alland]

Krum-Bum-Bes

У нас финно-угров (как их изображает Гном) - вообще очень много. Это русские люди - куда же их девать.

Не знаю,не знаю.Может больше водки?(шутка разумеется)

[Anders]

Krum-Bum-Bes

Они сами далеко не блестяще знают мову. Кроме небольшого числа украинской националистической интеллигенции.
Но в Норвегии два официальных языка и оба - норвежские (в отличие, например от Мальты, где официальные языки - английский и мальтийский). Паспорт у норвежцев оформляется на двух языках, плюс куча диалектов в каждой деревне, но это одна нация и одна культура. Да, на каждой территории своя манера говорить, свои цвета и фасоны народной одежды, да и много чего ещё. И они всё это понимают и ценят. Но это не повод категорично делить культуру на "твою" и "мою". Культура - это не сало, от неё не убудет...

Почти также дело обстоит с Германией. Вот у германцев многое сейчас через ж... происходит, но в плане самоидентификации у них всё как-то по-умному вышло, наоборот у славян в этом плане всё плохо.
И проблема не только в украинско-русском разладе, но и в более древнем само собой разумеющемся раздоре между поляками и русскими.

[Busfrön]

Krum-Bum-Bes

я абсолютно не выступаю за то, чтобы Украина (или Белоруссия) присоединилась к России. Наоборот, я наверно был бы даже против этого - у меня нет стремления к великодержавности, пусть все развиваются так, как они хотят. Но я говорю о культуре и языке, а вы говорите так, как будто я пытаюсь украсть у них сало.

Бес, вы меня не поняли. Я говорил не о присоединении/отсоединении, а как-раз об их культуре и языке, который вы им да, именно "не отдаете" через ваши утверждения, что украинский является нашим диалектом, а их культура лишь частью нашей культуры. Итак, второй раз: в вопросе происхождений русские с украинцами - это как братья с сестрами, а не родители с детьми.

Добавлено спустя 32 минуты:

Krum-Bum-Bes

Я прочитал вашу модель, и мне кажется, она не очень хорошо получилась

Из Вики:

Около XII века в результате слияния восточнославянских племенных союзов формируется Древнерусская народность. Её дальнейшей консолидации помешал феодальный распад Древнерусского государства и татаро-монгольское нашествие, а объединение княжеств под властью нескольких государств (Московское великое княжество, Великое княжество Литовское и позже Речь Посполитая) заложило основу для дальнейшего распада её на три современных народа: Pусских, Украинцев и белорусов.

У происходит от Д, a не от Р

[Klerkon]

Современные украинцы - потомки древнерусского населения Галицко-Волынской Руси XII-XIV вв. Смешавшегося с поляками и татарами крымскими.

Современные русские - потомки древнерусского населения Северной и Северо-Восточной Руси того же времени. Смешавшегося с финнами и татарами казанскими.

По данным ученых (Мавродин, Греков, Рыбаков, Насонов, Тихомиров, Вернадский, Толочко, Гумилев и др.), самостоятельное развитие обоих регионов, политическое, экономическое, культурное и языковое, началось после монгольского нашествия, примерно при Данииле Галицком и Александре Невском. После присоединения Галиции к Польше в XIV в. различия усилились, что, в частности, отразилось в языке летописания...

Культура обоих народов, в том числе материальная, уже с XV в. имеет как много общего, так и заметные различия.

Самостоятельное же развитие оригинальной украинской литературы, во всяком случае, с XVII века, давно уже не вызывает ни у кого сомнений.

Речь скорее о том, что в большей степени "выгодно" СОВРЕМЕННЫМ украинцам - союз с Западом или некий "альянс" с Россией?

После Переяславской Рады 1654 г. наиболее глубокое обоснование исторического единства русского и украинского народа, общности происхождения его культуры и, само собой, приверженности православию, дал архимандрит Киево-Печерской лавры, ректор Киево-Братской коллегии Иннокентий Гизель в сочинении "Синопсис, или краткое описание о начале русского народа" (1674).


Иннокентий Гизель (1600-1683).

При этом следует учитывать тот факт, что сам Иннокентий Гизель по происхождению был немцем из Пруссии или онемеченным пруссом, перешедшим в реформатство. А политическая, социальная и даже демографическая обстановка в Восточной Европе XVII в. была принципиально ИНОЙ, чем, скажем, сегодня.

[Krum-Bum-Bes]

Busfrön

У происходит от Д, a не от Р

Я и не говорю, что У происходит от Р. Я не говорю о том, что русские первичны. Украинцы не произошли от нас, русских (это уж какие-то комплексы, во всём видеть какое-то ущемление, особенно, где его нет). И начало российской истории, насколько я знаю, было в Киеве. Но дело в том, что я не особо разделяю "Р" и "У". Это, конечно, не совсем одно и то же, всё-таки на Украину (извините, в Украину) влияли одни факторы, а на Россию - другие, но слишком многое пока объединяет эти народы.

[Mr.Goodkat]

Игльм

Как-то не корректно обсуждать значимость Лённрота и Янссон, в мировом масштабе.

Ах, так вот ты, значит, какое - финское "Всё"!

Ну, тогда украинцам, конечно, остаётся только застрелиться...

Конечно, куда там тому Франкó с его 50-томным собранием сочинений, куда там той Лесе Украинке - одному из самых выдающихся лириков в истории мировой литературы вообще, куда там Коцюбинскому, куда там Гребинке - автору слов "Очи чёрные" - визитной карточки русского романса.
Куда им всем, "местечковым"!
Ну, мэтров-то всяких, - Гоголей/Шевченко, - этих я уж и не трогаю...
Я вот только удивляюсь, как эти люди, настолько узкие и ограниченные в рамках даже своей собственной культуры, ещё умудряются что-то высокопарно заявлять о культуре чужой...

MeTaNik

Плюс—русский не поймет и болгарина

Прекрасно поймёт. Но не факт что правильно...
"Яйцата на очи" по-болгарски - это всего лишь яйцо-пашот, а не повод чтоб подраться...

[Svrgh]

Alland

от например москвичи(скорее даже люди с западных областей) отличаются ,к примеру,от сибиряков.И по характеру и по говору.

Не слишком сильно, черты характера - это влияние неких внешних условий, а говор - вообще мало отличается, на 99% слова одни и теж, а как их произноситть неважно. Русский допускает гораздо меньше фривольностей в произношении, чем допкстим английский.
И вообще, когда я бывал у вас в Хабаровске, или в Улан Уде (!!) или Красноярске или Новосибирске - или в Волгограде с Самарой или Питере - ничего не услышал в русском языке сильно отличающегося, не ну чессно )) Русские в Казани - тоже говорят не с татарским акцентом )))

_______________

В Беларуси не был, но с кучей беларусоы общался на отдыхе в третьих странах ))
прекрасный русский язык у них, более мягкое произношение. Украинцы из Киева (семейная молодая парочка) вообще с нами подружились (на отддыххе, из соседенго отеля) - так они за нашу литературу загоняли, комплименты сыпали

Я вааще никакого дискофорта не испытывал, говорили по русски

[Sölveig]

Словоупотребление и произношение в глубинках сильно отличается от того, как говорят в больших городах. Ну, а в общем язык-то один, конечно. Да и в городах ещё сохранились особенности произношения. Например, в Питере говорят "конечно", а в Москве ещё можно услышать "конешно", "булошная" и т.д. То, что в Москве бордюр - в Питере - поребрик, в Сызрани помидор - "помидора", в Тверской и части Ярославской области сарай зовётся двором и вообще, они говорят "угород", сильно окают и укают, как, впрочем, и в Нижегородской. В Пензе и Перми жутко растягивают окончания слов и тараторят. В Белгородской области много "украинизмов" и, ЧСХ - фрикативный звук Ґ...
Продолжать можно долго
____________________
Крок за крокам спасцігаю я таямніцы сусвету)))
І шлях мой высланы не толькі ружамі.

[Svrgh]

Sölveig

То, что в Москве бордюр - в Питере - поребрик,

это мне филолог из Москвы загонял...А еще - различия в названиях: киоск-ларек. На сам деле адаптация происходит за месяцок, и да, самарские и ульяновсие на мой взгляд тормозят при разговоре, это - хаха, высаживает, но потом и сам тор-рмозить начинаешь..Нас они классифицировали как кого то с "Северов"

Опред. уральский акцент я слышу у неквалифицированных дикторов местного радио (понабирают же всех подряд по обявлению) - он мне слух режет, кстати, не нравится. Хотя я сам носитель этого акцента, частично ))

[Sölveig]

Svrgh

А еще - различия в названиях: киоск-ларек.

Да, например в Тольятти это звучит как "комок", а в Москве - "палатка"))

Svrgh

самарские и ульяновсие на мой взгляд тормозят при разговоре,

Не заметила, вроде скорость крейсерская.

Svrgh

Нас они классифицировали как кого то с "Северов"

Кстати, в Мурманске, вроде тоже нормальный темп речи.

[Busfrön]

Krum-Bum-Bes

Я и не говорю, что У происходит от Р. Я не говорю о том, что русские первичны. Украинцы не произошли от нас, русских

Бес, я не буду сейчас приводить цитаты, где вы утверждали прямо-таки обратное; удовольствуюсь тем, что вы переобулись, всмысле, столь кардинально изменили свою риторику в лучшую сторону.