[Vanite]

Ingvor

й не знаю, вы видимо не были в Одессе, особенно в летнее время на пляже

Я про Юг страны писала...

[Sölveig]

Ingvor

и если проследить историю Украины

И Беларуси, до кучи. То увидим, что в Смутное время, да и не только, "братственный" народ, как изящно Вы выразились, совместно с "злыми ляхами" гулял по Московии, нимало не заботясь о "братственности". Равно как и московиты - не упускали случая подпустить "красного петуха", да городишко-другой отжать.

[Ingvor]

Sölveig

И Беларуси, до кучи.

Ну давайте вспомним еще междоусобицы между князьями, или давайте и татар сюда припишем с их Игом и против которых дрались и украинцы и московиты, как вы выразилсь и беларусы и литва Мы сейчас говорим об Украине, как об единном с Россией и Беларуссией народе и о вступление её в ЕС.

Вот что говорят политики и простые люди об этом. Некоторым политикам из Украины даже приходится разжевывать, что это такое




Анатолий Вассерман - Украина и Европейский союз
Опубликовано 18 Сен 2012 г.








И ЕС глазами вступивших туда



Если вы желаете того же своему народу, то мне нечего сказать

[She]

Ingvor

Если вы желаете того же своему народу, то мне нечего сказать

Откуда у Вас лично может быть какая-то уверенность что именно лучше украинскому народу. Я вообще подозреваю, что это только Всевышний знает) Сложившаяся ситуация крайне непроста и, как я уже писала, оба пути имеют свои существенные как плюсы, так и минусы.

[MeTaNik]

Ingvor

Если вы желаете того же своему народу, то мне нечего сказать

Ingvor, "украинский народ" приспособится везде. Это часть менталитета. Особенность. А вот Европе массовый исход украинцев принесет...много чего. Об этом Вы не думали?...

[Sölveig]

Ingvor

Ну давайте вспомним еще междоусобицы между князьями,

Взаимоотношения между Великим Княжеством Литовским, Польшей и Великим Княжеством Московским сложно назвать "междуусобицами между князьями". Больше похоже на межгосударственные отношения.

[Svrgh]

Соглашение об ассоциации с ЕС, Украина (в лице президента страны Януковича) всё же не решилась подписать пока.
Трехсторонние переговоры ЕС-Украина-Россия - европейцы отказались проводить по этому вопросу, так как Россия - "третья сторона")))

вот же какие принципиальные попались, е-эсовцы...

Круги, которые представляют Янукович Азаров и крупный капитал - всё таки скорее не готовы к тотальной прозрачности в экономике, по европейски. И перестройке отношений на новый манер. Очень сильная коррупция в высших эшелонах власти-капитала.
Вчера услышал по радио (от украинского то ли экономиста, то ли рядом), что только на контрактах и откатах при подготовке и проведению ЧМ по футболу. они распилили 10 млрд евро.

[She]

Svrgh

на контрактах и откатах при подготовке и проведению ЧМ по футболу. они распилили 10 млрд евро.

Точную сумму не знаю, но уже писала в другой теме где-то, что Украина на ЕВРО-2012 единственная страна, которая умудрилась понести убыток от такого рода футбольного мероприятия, как писали.

М-да, где его взять Украине такое правительство, которое коррупцию с откатами хоть как-то пресекали (о том, чтобы истребить я даже и мечтать не начинаю - утопия пока что полнейшая).

Добавлено спустя 2 часа 2 минуты:

Svrgh

Соглашение об ассоциации с ЕС, Украина (в лице президента страны Януковича) всё же не решилась подписать пока.

Судя по всему, пока будет весьма продолжительным.

Соглашение об ассоциации между Украиной и Евросоюзом (ЕС) не будет подписано ни сегодня, ни в 2014 году - таков главный итог переговоров, проведенных в ночь с четверга на пятницу в рамках саммита Восточного партнерства. Руководители ЕС лишились последних надежд на компромисс с Виктором Януковичем - Ангела Меркель отменила второй раунд переговоров с ним, запланированный на утро пятницы, а хозяин саммита, Даля Грибаускайте, публично унизила украинского гостя. У ЕС остается лишь надежда на успех после избрания нового президента Украины в 2015 году.
Подробности тут http://www.kommersant.ua/doc/2356934

[gnom]

к сожалению, кроме возгласов о "евро-интеграции", "из темного царства - в свет.." и т.п. чисто - утопических прокламаций, ни одного практического расчета, как там будут жить, не слышно. А ведь это и есть - единственный конкретный вопрос в этом споре.

Странно, что уже имеющийся большой - чужой опыт, мало берется во внимание. Все проходит, как "в первый раз"... какие то "евро-ланцюги", по примеру Прибалтики, выстраиваются.. (при чем, не изучив подноготной сути оригинала прибалтийского "евро-ланцуга". Это, ка ки "баррикады", как и движухи "пробуждение-атмода", как и Народный Фронт, ничем более, широкой показухи, не являлось. Ибо бороться было не с кем. Зато сработало на тотальное разграбление.)
Уже стоко отсталых недо-стран, получили "евро-счастье". Примеры, того, как они живут, кем являются в "евро.." , супер - наглядные.
Мелкие, вроде Латвии и Литвы, еще смогли "притрется" в "евро-жопе", благо - население малое. По тише шумит, и сваливает - тихо. А вот крупные недо-нации, типа болгар - безумствуют. Конечно, в первую очередь из-за своей плебейской недо-национальности...
А Украина, тоже плебейски-настроенная, культура.. что таким светит в жестких условиях евро-конкуренции? С сельхозом - главным занятием, заставят - побриться. Куда - массы тогда?


Вобщем, условия будут жестче и скуднее.. дороже.. это - однозначно. Как плата за "европейский образ жизни".

[Klerkon]

Sölveig

увидим, что в Смутное время, да и не только, "братственный" народ, как изящно Вы выразились, совместно с "злыми ляхами" гулял по Московии, нимало не заботясь о "братственности".

Все верно, во время последнего похода Я.К. Ходкевича и Владислава IV в Россию осенью-зимой 1618 г. запорожцы гетмана П. Сагайдачного совершали опустошительные набеги на «москалей", чуть ли не дойдя до стен самого Соловецкого монастыря!

«Именно украинские казаки под предводительством гетмана Сагайдачного сыграли определяющую роль в московской кампании 1618 г. Понимая сложность положения Владислава IV, который остался на вражеской территории почти без денег и продовольствия, Сагайдачный решил воспользоваться этим стечением обстоятельств...


Пётр Кононович Конашевич-Сагайдачный (1575-1622), православный
украинский шляхтич герба Побуг, кошевой атаман (с 1606 г.) Войска
Запорожского.

Сначала принцу дали понять, что не все так просто. При посланнике Владислава на казацкой раде в Черкассах было принято решение «в землю Московского государства не ходить». Позднее П. Сагайдачный раскрыл карты: участие в походе в обмен на уступки короля:

1) расширение казацкой территории в Речи Посполитой;
2) свобода православной веры в Украине;
3) увеличение реестрового казацкого войска;
4) признание Речи Посполитой судебной и административной автономии Украины.

Сигизмунд III был не в той ситуации, чтобы торговаться. Поэтому обещал их исполнить...

После переговоров украинское командование под руководством гетмана Петра Сагайдачного разработало план предстоящего похода. Поскольку по донесениям казацкой разведки большинство российских войск было нацелено на смоленское направление, то Сагайдачный отверг польский план, который предусматривал движение казаков от Смоленска до Вязьмы, зато избрав путь от Путивля прямо на Москву. Для сохранения тайны гетман не сообщил польской стороне о своем плане...

В середине июня 1618 г. Сагайдачный закончил собирать 20-тысячное войско и начал поход.

Для Московии начало военных действий казаков имело катастрофические последствия... Казаки коршунами набрасывались поочередно на все города, которые встречались на пути...



В течение нескольких недель они захватили Путивль, Рыльск, Курск, Ливны, Елец. Под последним к Сагайдачному присоединился отряд, посланный им в мае в Калугу. По дороге он захватил города Лебедин, Скопин, Ряжск. В тоже время попытки Владислава (войско которого увеличилось до 25 тыс.) захватить Можайск не дали результатов.

Пополнив свои силы и определив через посланцев место встречи украинского и польского войск в Тушине, украинский полководец продолжил поход. Был захвачен Шацк, однако под Михайловым казаки потерпели первую неудачу. Запорожский авангард в 1 тыс. человек во главе с полковником Милостивым должен был ночью захватить город. Однако этот план сорвался, и Сагайдачный был вынужден перейти к привычной осаде. Через десять дней Михайлов был захвачен.

3 сентября 1618 г. Сагайдачный получил королевское письмо с просьбой немедленно направляться в Москву, не теряя времени на осаду Зарайска и Каширы.

В районе Серпухова запорожцы встретились с московским войском Дмитрия Пожарского. Однако русские ратники при первой стычке с казаками... разбежались. Потому против запорожцев выступил новый воевода Г. Волконский. Он пытался помешать гетману переправиться через Оку близ Коломны. Однако Сагайдачный быстро обошел город и перешел Оку выше, преодолев при этом московское сопротивление. Отправившись Каширским путем, запорожцы уже 17 сентября были в Бронницах вблизи Донского монастыря...

Из-за стен вышло войско под руководством Михаила Бутурлина, которое должно идти против Владислава. Но П. Сагайдачный не дал противнику этого шанса. Битвы как таковой не было. Но казаки не отказали себе в удовольствии посоревноваться с московитами в герцях - индивидуальных поединках, которые практиковались перед основным боем. Последствия для московского войска были неутешительными. Казаки потеряли лишь одного побратима, московиты же - 100.

А сам П. Сагайдачный поглумился над М. Бутурлиным. Украинский гетман вырвал из его рук копье и ударил противника булавой по голове. Удар оказался настолько мощным, что воевода под насмешливый хохот казаков свалился с коня, как мешок. После этого Сагайдачный перешел в Тушино, где 20 сентября 1618 г. соединился с Владиславом. Тем временем отдельные отряды казаков захватили города Ярославль, Переяславль, Романов, Каширу и Касимов.



В сентябре 1618 г. украинские и польские войска под руководством гетманов Петра Сагайдачного и Яна Ходкевича осадили Москву. Войско Сагайдачного стояло перед Арбатскими воротами Земляного вала и готовилось к штурму...

Однако штурм Арбатских ворот 1 октября 1618 г. был неудачным, двое наемников - французских инженеров - дезертировали из-за неуплаты жалованья на сторону русских и передали им планы атакующих, польским инженерам не удалось подорвать сами ворота, а польские жолнеры, из-за задержки жалованья, не проявляли присущей им смелости и решительности.

Переговоры велись в деревне Деулино близ Троице-Сергиевой лавры. 1 декабря 1618 г. было заключено так называемое Деулинское перемирие...

Войско Сагайдачного вернулось в Украину через Болхов-Орел-Севск. В течение 3 месяцев казаки преодолели более 1200 км (поляки в это время прошли 250 км, без серьезного сопротивления, и не взяли ни одной крепости). Согласно исследованиям Гуржий и Корниенко, украинские полки двигались со средней скоростью 15-20 км в сутки, в 6-8 раз быстрее, чем поляки...»

Подробнее: http://alternathistory.org.ua/kra-na...-pokh-d?page=1



«Запорогов» московские летописцы называют «змии лютыи и волцы хищницы», которые еще более жестоки, чем татары. Вот как отображено в летописи взятия города Ливны: «А пришол он, пан Саадачной, с черкасы... и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных христиан поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал».

Подробнее: http://newzz.in.ua/histori/114884663...na-moskvu.html

[Ingvor]

She

как я уже писала, оба пути имеют свои существенные как плюсы, так и минусы.

She, ну якие плюсы, где вы их бачите? Независимость? Так не будет этого, и при Ющенко она зависела по сути от американцев. Больший уровень жизни чем чечас? Тоже нет, стоит только посмотреть на соседку Болгарию или Румынию чтобы стало ясно. Меня умилило интервью части голосующих за ЕС на Майдане. Что вас заставило прийти на Майдан в защиту ЕС? Ну можно будет теперь ездить за границу, мы давно мечтали посмотреть Лондон. Или вот еще у более взрослой женщины. Ну в Европе там есть демократия, порядок. Я плакалЪ
О том что производства не будет, об этом молчок, народ интересуют другие ценности. Я жил в славном городе Одессе более четырех лет, так что я знаю что производилось в этом городе и чего сейчас там уже нет. Каждый год я проходил на демонстрациях 1 Мая и видел продукцию предприятий на этом параде. А сейчас они есть? Вот посмотрите список закрытых предприятий по Украине после развала СССР и немало было закрыто в период Ющенко, который продолжает тащить народ в ЕС.

http://urban3p.ru/category/factories/?country_id=2

Вот послушайте тоже интервью украинской журналистке авторитетного политика ВАссермана. Думаю с этими доводами трудно поспорить.

MeTaNik

Ingvor, "украинский народ" приспособится везде. Это часть менталитета

Метаник, мне кажется, что вы перепутали с другим народом. Народ Украины совершенно нормальный народ, уж поверьте мне, я жил в Одессе на Молдаванке, или вы хотите сказать, что Одесса это не Украина? Но я работал и в Крыму около пяти лет. Он разный по своему менталитету, есть и хитрые, есть и доверчивые, с открытой душой.

MeTaNik

А вот Европе массовый исход украинцев принесет...много чего. Об этом Вы не думали?...

То есть вы хотите сказать, вам жаль Ойропу? Мне тоже

Sölveig

Взаимоотношения между Великим Княжеством Литовским, Польшей и Великим Княжеством Московским сложно назвать "междуусобицами между князьями". Больше похоже на межгосударственные отношения

Берите глубже, и имел ввиду Киевскую Русь

[gnom]

Ingvor

Берите глубже, и имел ввиду Киевскую Русь

)))))))))

[She]

Ingvor

She, ну якие плюсы, где вы их бачите?

Лично для себя я вижу перспективный плюс в том, что есть надежда на то, что пересекаясь больше в культурой, менталитетом и общей системой западноевропейских стран, подрастающее поколение будет иметь больше возможностей для развития, реализации себя, а также (на что хочу сделать особенный упор) может прийдет тому, что правила надо выполнять и делать все "как положено", а не "суровость законов компенсируется всеобщей необязательностью их исполнения" и "все решаемо за бабло". Простыми словами - у молодых людей будут ярче и конкретнее перед глазами модели общества, где коррупция не является само собой разумеющимся явлением. То есть, как-то подальше отходить от образа ганстерского государства.

Ingvor

Ну можно будет теперь ездить за границу, мы давно мечтали посмотреть Лондон. Или вот еще у более взрослой женщины. Ну в Европе там есть демократия, порядок. Я плакалЪ

Согласна, что очень большая часть людей мечтает о безвизовости, потому что эта процедура с отказами без оснований весьма унизительна у нас порой. Про порядок - как раз соглашусь, конечно больше здесь порядка, в Западной Европе.

Ingvor

Я жил в славном городе Одессе более четырех лет, так что я знаю что производилось в этом городе и чего сейчас там уже нет.

Ну вот же!)) Зачем Вы просили у меня список закрытых за годы независимости предприятий?)) Сами же себе и ответили - то, что они уже давно исчезают, является очевидным фактом. И "пришествие ЕС" ситуацию наврядли существенно может испортить.

[gnom]

She

Лично для себя я вижу перспективный плюс в том, что есть надежда на то, что пересекаясь больше в культурой, менталитетом и общей системой западноевропейских стран, подрастающее поколение будет иметь больше возможностей для развития, реализации себя, а также

как в лучшие - 90-е, когда рвались к буржуйской свободе и развитию))

[Klerkon]

С уважением отношусь к человеческой и гражданской позиции артиста Юрия Лозы. Будучи поляком по происхождению, он в целом негативно относится к попыткам "россиянского" руководства надавить на соседнее, давно уже независимое и действительно, почти что "потерянное с начала 1990-х", государство.

И, в то же время, на примере Болгарии, где он имеет недвижимость, Ю. Лоза честно предрекает украинцам весьма незавидную судьбу в будущем Евросоюзе...

Противоречивая и во многом трагичная судьба украинского народа, всегда мечтавшего о "лучшей доле", но перманентно попадавшего в зависимость то от пана, то от хана, то от братана, на мой взгляд, отражена в известной песне артиста:

"О далеких мирах о волшебных дарах
Что когда-нибудь под ноги мне упадут
О бескрайних морях об открытых дверях
За которыми верят и любят и ждут меня..."

[Ingvor]

Klerkon

Все верно, во время последнего похода Я.К. Ходкевича и Владислава IV в Россию осенью-зимой 1618 г. запорожцы гетмана П. Сагайдачного совершали опустошительные набеги на «москалей",

Гермоген благословил борьбу с католиками, вызвав к жизни ополчение Кузьмы Минина и князя Дмитрия Михайловича Пожарского. Пожарский, помня об измене наёмников Делагарди под Клушиным, отверг «услуги» немецких ландскнехтов.

Редкая откровенность: поляки жалеют, что не удалось завоевать и окатоличить Россию. «История Польши» издана при поддержке «Института «Открытое общество» - Будапешт» (т.е. миллиардера Сороса).

Авторы «Истории Польши» ошибаются: был «центральный орган власти, который координировал внешнюю политику» Речи Посполитой, - Рим и иезуиты..

А Смута продолжалась. Шведы требовали, чтобы Россия присягнула их принцу Карлу-Филиппу Ваза.

Псковичи в 1615 году отразили три приступа и победили в контрбатарейной борьбе - артиллерия против артиллерии. В октябре 1615 года Густав Адольф снял осаду, отведя поредевшие войска в Новгород и Нарву. Псковские партизаны били шведов, и те даже до Порхова шли под сильным прикрытием - трёх рот пехоты и десятков конных рейтар.

Однако некоторые экуменисты восторгаются шведской оккупацией Новгорода. Не замечая, что противоречат себе..

О шведском терроре говорит историко-архитектурная энциклопедия «Города России» (М., 1994, с. 305): в 1546 году в Новгороде, третьем по величине городе России после Москвы и Пскова, было 5159 дворов и 35 тысяч жителей. А в 1617 году, после освобождения от шведов, - 493 двора и 836 жителей.

Густав Адольф отказался от притязаний на русский престол, вернул нам Новгород, Старую Руссу, Порхов, Ладогу, Гдов, получив от нас 20 тысяч серебряных рублей старой чеканки вместо требуемых сначала 2 миллионов. Корелия осталась под шведской оккупацией.

Все выходы к Балтике были захвачены Швецией вплоть до побед Петра Великого. Таковы катастрофические последствия Смутного времени на северо-западе.
-
Поляки умалчивают о самом важном для них вопросе - денежном. 1 июня 1612 года, 14 мая 1613 года и 7 марта 1614 года Павел V разрешил ксёндзам собирать деньги на «крестовый поход» против «схизматиков».

И в 1616-1618 годах королевич Владислав, наняв конницу - немецких рейтар и гусар-шляхтичей, вновь пошёл на Россию. Это уже пятое открытое вторжение - после четырёх прежних с 1604 по 1612 год.

Поляков начала XXI века печалит, что Владислав не смог напасть на Россию всеми силами, отправив часть рот и эскадронов против турок. Поясню, что в 1616 году вновь вспыхнула война между Османской империей и Речью Посполитой из-за власти над тремя княжествами, землями нынешней Румынии и Словакии.

Речь Посполитая преувеличила свои возможности, действуя на два фронта. За молниеносным завоеванием России, введением католичества и свободной торговли следили восемь советников, назначенных сеймом. Нам интересны двое: Андрей (Анджей) Липский, католический «бискуп» Луцка (Соловьёв, с. 95) или Житомира (Пирлинг, с. 462); и литовский канцлер Лев Сапега, давний заводила Смуты. Канцлер - это министр иностранных дел и распределитель имений между шляхтичами. Его присутствие - прямое доказательство планов перекроить карту России, отдав русские земли алчным завоевателям.

После захвата Дорогобужа и Вязьмы, Владислав 25 декабря 1616 года издал грамоту к русским людям, что с ним будет и «Игнатий патриарх».

Зачем? Ведь Павел V назначил Липского короновать Владислава в Москве (Пирлинг, с. 462).

Думаю, Павел V предусмотрел две коронации. Для католической - был нужен Липский. Для псевдо-«православной», как и в 1611-1612 годах, - Игнатий.

В 1617 году врага отразили Калуга, где отличился князь Д.М. Пожарский, Тверь и Можайск. Война с Россией требовала всё новых войск, поэтому в сентябре 1617 года поляки оставили мечты о Карпатах и заключили мир с турками, поделив сферы влияния по реке Днестр.

Это позволило Речи Посполитой в следующем, 1618-м, году начать мощное наступление с целью захвата Москвы. Поляки и литовцы опять подступили к Можайску. Владиславу помог малороссийский гетман Сагайдачный - вторгся в Россию и дошёл до Коломны. Владислав укрепился под Москвой, в Тушино, где десять лет назад поляки и литовцы создали разбойный стан Лжедмитрия II.

В ночь на 1 октября 1618 года поляки атаковали Москву. Наибольшего успеха достиг мальтийский кавалер Бартоломей Новодворский, прорвавшийся к Арбатским воротам и тут раненый.



Патриарх Филарет (Романов)

1 октября 1618 года русские отбросили поляков с большими для них потерями. Оборону Арбатских и Никитских ворот возглавлял окольничий Никита Васильевич Годунов.

Потерпев поражение, поляки завязали переговоры, а под их завесой ринулись на Троице-Сергиеву Лавру. Её защитники подстрелили Чаплинского, главаря «лисовчиков». Это поляки замалчивают, как и смерть Лисовского в 1615 году.

В начале июня 1619 года обменяли пленных: уцелевших поляков - на митрополита Филарета Феофан игнорировал лжепатриарха Игнатия, считая его предателем или негреком.

Из Москвы Феофан поехал весной 1620 года в Киев, где резко переменил настрой казаков и их гетмана Сагайдачного - восстановил в Малороссии православный епископат и подорвал господство униатов. По В.О. Ключевскому, казачество именно с 1620-х годов «... постепенно втягивается в православно-церковную оппозицию» - костёлу и польско-литовской шляхте (т.3, с. 107).

Игнатий, напротив, приводил казаков к самозванцу или польскому королевичу. Православие выхолащивалось до «обряда», лишалось национально-нравственного стержня. Смута нуждалась в Игнатии.
-
В 1632 году после смерти Сигизмунда королевич Владислав был избран королём под именем Владислава IV (1632-1648). Новая, шестая, в XVII веке, русско-польская война началась в августе 1632 года.
1 октября 1633 года скончался Патриарх Филарет (Романов), давний враг католиков. И 27 ноября 1633 года в Рим к папе Урбану VIII прибыла огромная польская делегация. Её глава, «подскарбий надворный коронный» («скарб» - по-польски «сокровище», «деньги»), или министр финансов, Ежи Оссолинский просил денег на войну с Россией.

Урбан VIII и Оссолинский договорились временно пойти православным на уступки, а когда Речь Посполитая победит Россию, подчинить её папскому престолу.

Владислав считал себя... «русским царём», а Россию - провинцией всемирной Речи Посполитой. Даже припас самозванца, некоего Лубу, мнимого сына Лжедмитрия I, - «царевича Ивана Дмитриевича». На Лубу надеялся и Рим.

Боярин князь Пожарский (+1642), известный безупречной честностью, возглавил в Москве сбор средств на войну. А Урбан VIII денег полякам не дал, увязнув в Тридцатилетней войне (1618-1648) с протестантами.

И вскоре, 4 июня 1634 года, был подписан Поляновский мир - от речи Поляновки между Дорогобужем и Вязьмой. Смоленск остался в составе Польши, но Владислав навсегда отказался от русского престола и признал царём Михаила Фёдоровича.

Власть царя Михаила Фёдоровича (1613-1645) окрепла, а преемником патриарха Филарета стал им же намеченный Иоасаф I (1634-1640). Он в 1634 году от лица Архиерейского собора проклял Игнатия, тогда ещё жившего в Вильно (митрополит Макарий, т. Х, с. 159-160).

Но в России «паства» Игнатия исчезла: в 1612 году в осаждённом Кремле многие поляки и литовцы съели друг друга. В 1614 году Марина Мнишек, «воруха», умерла в плену, её сына-«ворёнка» повесили, Ивашку Заруцкого посадили на кол. В 1615 году уничтожили его родича Захария Заруцкого вместе с шайкой.

Весной 1648 года началось героическое восстание гетмана Богдана Хмельницкого. Он заключил союз с Россией против шляхты, иезуитов и арендаторов, и в мае 1654 года началась новая, седьмая в XVII веке, русско-польская война при царе Алексее Михайловиче (1645-1676). 23 сентября 1654 года, после 43 лет польской оккупации, был освобождён Смоленск. Казаки и царские войска воевали вместе на Украине, в Белоруссии и Литве.

В мае 1655 года русские начали наступление. Литовский гетман Радзивилл снял осаду Могилёва и отошёл за Березину. Днём 29 июля царские войска и казаки атаковали Радзивилла на подступах к Вильно и поздним вечером вошли в город.
источник

She

то, что они уже давно исчезают, является очевидным фактом.

Ну как же давно, если недавно они еще существовали. 2006, 2007, 2010 годы как примеры. Это говорит о безграмотности бывших президентов, но которые (опять таки повторяюсь) помогают вести страну в пропасть, как и вели ее все эти годы. Разве нет? Вы на Юща посмотрите как он из штанов выпрыгивает. Тот же Кравчук и Кучма того же хотят.

[Helly]

Ingvor, на сайте запрещено цитирование в сообщениях статей или выдержек из статей и другой литературы, содержащих более 500 знаков.
Не могли бы вы подсократить ваше сообщение?

[She]

Klerkon

Противоречивая и во многом трагичная судьба украинского народа, всегда мечтавшего о "лучшей доле", но перманентно попадавшего в зависимость то от пана, то от хана, то от братана

Хочу отметить, что Норвегия тоже веками перманентно от кого-нибудь да зависела, но как-то же вот сложилась ситуация реальной независимости и процветания. Согласна - ресурсы. Но ведь Украина тоже имеет перспективы развития, природно-ресурсного в том числе.

Ingvor

Ну как же давно, если недавно они еще существовали. Это говорит о безграмотности бывших президентов, но которые (опять таки повторяюсь), ведут страну в пропасть, как и вели ее все эти годы. Разве нет?

Под "давно" я подразумевала годы независимости. Все это время предприятия закрываются. Моя мысль была - а какие у нас надежды, что последующие наши президенты не будут продолжать всё разрушать и далее? Бояться в ЕС в плане закрытия предприятий в данном аспекте - далеко не самая большая "боялка".

[Klerkon]

She

Норвегия тоже веками перманентно от кого-нибудь да зависела, но как-то же вот сложилась ситуация реальной независимости и процветани

СТОП! Если современная Норвегия так "независима", почему же, в таком случае, ее правительство и, кстати, обладающее "демократическими правами" население, ничего не могут поделать с непрекращающимся наплывом мигрантов из "третьих стран"?

She

Украина тоже имеет перспективы развития, природно-ресурсного в том числе.

И не только "ресурсного". Кстати, "ресурсы" ведь бывают и человеческие, демографические, даже, если можно так выразиться, "генетические".

Не думаю, что "среднестатистические" украинец или украинка, при равных образовательных возможностях или профессиональных навыках, на мировом рынке труда ценятся "меньше", чем, скажем, "среднестатистические" россиянин или россиянка...

Ingvor

был «центральный орган власти, который координировал внешнюю политику» Речи Посполитой, - Рим и иезуиты.

Все верно, "Орден воинства Иисуса", знакомый большинству "россиянинов" - увы! - разве что по британскому сериалу Джерри Лондона по роману Дж. Клэйвелла "Сёгун" (1980), сыграл определяющую роль в организации польско-литовской интервенции в Россию.


Ян Алоизий Матейко. "Проповедь Скарги" [Проповедь ученого иезуита и королевского духовника Петра
Скарги перед королем Сигизмундом III (1587-1632) и магнатами в защиту Брестской унии 1596 г.]. 1864 г.

[She]

Klerkon

СТОП! Если современная Норвегия так "независима", почему же, в таком случае, ее правительство и, кстати, обладающее "демократическими правами" население, ничего не могут поделать с непрекращающимся наплывом мигрантов из "третьих стран"?

Думаю, это непростая сторона демократии, гуманизма и членства в ООН.

Klerkon

И не только "ресурсного".

Потому я и написала - "в том числе". Пытаясь упредить аргумент "...в Норвегии нефть" %)