[MeTaNik]

Хальвдан

Цитату, будьте любезны.

Так вот же:
на вопрос, "как предлагаете НАСИЛЬНО ЗАСТАВЛЯТЬ раскаяться... итд"—

Хальвдан

Словом, вероятно. Могли бы догадаться.

Где искать "дух"—тоже порадовали прописной истиной.

Хальвдан

В себе.

Это Вы, видимо, тоже пропустили:

MeTaNik

что каждый ищет дух в самой вере, НИ НА ЧТО НЕ ОРИЕНТИРУЯСЬ, кроме собственных чувств и интуиции. А куда могут завести чувства без контроля—все хорошо знают. Особенно на таких опасных границах, как сознание/космос/поиск смысла бытия...Православие как ни одна из духовных систем ставит человека в жесткие рамки норм и правил, не нарушая при этом его права выбора. Но предоставляя ОРИЕНТИРЫ, без которых "поиск духа" может привести совсем не к тому "Духу", к которому человек стремится))). В очередной раз повторяю: Сатана это не чертик с обложки книжки сказок. Это такое же реальное существо, личность, как и Бог. Разница только в мощности—чем там можно измерить энергию Творения?)). Манипулировать же всеми неопытными "выходцами в астрал", ослепляя их светом, открывать "новые горизонты веры и возможностей сознания" очень, очень легко...

Хальвдан

Вы пару постами выше сообщили совершенно противоположное: что "у христианина на понимание уходит вся жизнь".

Не выкручивайтесь)))
На мгновенное обращение, "перезарядку" мировоззрения, духовное озарение —уходят секунды, а на понимание деталей и методов открывшегося пути—годы. Можно по нему ползти, периодически в грязи валяясь, можно на лошади ехать, можно просто идти...Где противоречие—хоть убей не понимаю.
Вы, как, видимо, все здесь уже поняли)) знаток житий святых. Практически во всех трудах Путь православного христианина представляется трудным и долгим. Как у бывшего слепого Апостола....

Хальвдан

А вы уже за старца себя почитаете?

С чего вы взяли, и что на это указывает? Тоже цитату, если можно.

Хальвдан

Шо, вот прямо можно пощупать и за руку поздороваться?

Спросите тех, кто здоровался.
А что, по в а ш и м источникам бывший Ангел Света, со-Творец—не Личность? И Бог—абстрактный вездесущий Абсолют?... Тогда действительно мой батюшка 1000 раз прав. О пустословии и вреде таких диалогов. Лучше бы я пальцы размяла или норшк почитала. Видите, какой я слабый христианин?...

[Cyanide]

gnom

Ради устроения сугубо материальных условий и решения конкретных вопросов. Каков должен быть полноправный вес в этом у "духо-чувствителей" ?

Да ладно Вам. Существование государства невозможно без права, а существование права - без государства.

[Хальвдан]

MeTaNik

Так вот же:

А вы считаете любое слово пустословием? Не берите на себя слишком много. Не присваивайте себе право указывать границы Слову.

MeTaNik

что каждый ищет дух в самой вере, НИ НА ЧТО НЕ ОРИЕНТИРУЯСЬ, кроме собственных чувств и интуиции. А куда могут завести чувства без контроля—все хорошо знают.

Безусловно. Если вы плохо ориентируетесь в городе, вам нужны карта и таблички на каждом углу улицы. И то - можете заблудиться. И карта не спасёт. Если вы не можете без жёсткого контроля, вам ежеминутно нужен посредник. Если вы не чувствуете дух - вам постоянно приходится обращаться к формулярам. Это как бы очевидно, и с этим я не спорю. Основная масса так и живёт, поэтому Церковь как организация ещё долго будет существовать и выполнять свою в принципе положительную функцию учителя морали и этики (заповеди никто не отменял). Причём совершенно неважно, какая это будет из современных мировых конфессий - все они, в сущности, говорят об одном и том же. Фишка в том, что большинство церковников подстраивают абсолютно всех под одну гребёнку. И вот тут уже кончается религия и начинается политика, борьба за количество, а не качество.

MeTaNik

Но предоставляя ОРИЕНТИРЫ, без которых "поиск духа" может привести совсем не к тому "Духу", к которому человек стремится))).

Это глупость. Человек всегда приходит к тому, к чему стремится. Каждый всегда получает то, что заслуживает. Вспомните эпизод из "Сталкера", который я недавно приводил. Почему Дикобраз повесился?

Ведь здесь он понял, что не просто желания, а сокровенные желания исполняются… Да здесь сбудется то, что натуре твоей соответсвует, сути! О которой ты понятия не имеешь, а она возьмет и проявится… Дикобраза не алчность одолела. Да он у этой лужи на коленях ползал, брата вымаливал. А получил кучу денег. И ничего иного получить не мог. Потому что Дикобразу — Дикобразово и только Дикобразово.

Вдумайтесь в эти слова. Не интеллект и ориентиры руководят человеком. А его суть, о который вы и понятия не имеете, а она возьмёт и проявится. Можно хоть 100 раз воцерковлять человека, и он даже якобы будет с этим согласен. Но если он (= его сущность) стремится к другому, все потуги окажутся напрасными. Потому что Дикобразу - Дикобразово, Метанику - Метаниково, а Хальвдану - Хальвданово.

MeTaNik

На мгновенное обращение, "перезарядку" мировоззрения, духовное озарение —уходят секунды, а на понимание деталей и методов открывшегося пути—годы.

"Понимание деталей" - это не понимание духа. Идти долгим и трудным путём - это значит сомневаться. А тот, кто сомневается и постоянно ищет детали, - не чувствует дух христианства.

MeTaNik

знаток житий святых.

Не читал и не собираюсь. Нелепая ирония.

MeTaNik

Спросите тех, кто здоровался.

Большинство из них, слава Богу, в местах недоступных.

MeTaNik

А что, по в а ш и м источникам бывший Ангел Света, со-Творец—не Личность? И Бог—абстрактный вездесущий Абсолют?...

Даже вот не знаю, что вам ответить. А вы считаете, Бог - это бородатый дедушка на облаках?

MeTaNik

Тогда действительно мой батюшка 1000 раз прав. О пустословии и вреде таких диалогов. Лучше бы я пальцы размяла или норшк почитала. Видите, какой я слабый христианин?...

Jedem das Siene.

[Alland]

Хальвдан

Не читал и не собираюсь. Нелепая ирония.

Там многое можно почерпнуть с точки зрения психиатрии.

Что,впрочем,не противоречит писанию (Матф.9:10-12)

Вот и Кураев "разоблачил" скорее норму,нежели паталогию в этих рядах(речь не о простых попах,разумеется).

[Хальвдан]

Alland

Там многое можно почерпнуть с точки зрения психиатрии.

Не сомневаюсь. И не только с точки зрения психиатрии. Я не оспариваю ценность источника. Просто у меня куча другой непрочитанной, более интересной мне литературы.

[MeTaNik]

Хальвдан

Не интеллект и ориентиры руководят человеком. А его суть

Для этого и нужны труды св. Отцов. ОПЫТ людей, которые прошли путь и достигли результатов—какой лучший ориентир может быть? Причем здесь "изучение формуляров", когда речь совсем о другом. Человек утратил первоначальную связь с божественным после грехопадения. Грубо говоря—после того, как мир стал трехмерным, а дух попал в физическое тело и ЗАБЛОКИРОВАН от прямого контакта с миром Ангелов и других сил. Современный человек, ищущий дух "самостоятельно", во первых—гордец и тщеславец), во вторых—слепой с темноте. НЕЛЬЗЯ пользоваться интуицией в таких вещах. Абсолютно. Это ОПАСНО.

Хальвдан

Человек всегда приходит к тому, к чему стремится. Каждый всегда получает то, что заслуживает.

Церковь учит, что не все сокровенные желания могут быть верными. Как в Сталкере)). И учит тому, что можно изменить свою СУТЬ настолько,что изменится и природа твоего "сокровенного". Упрощенно: походил бы Дикобраз на исповедь годика с 3, посидел бы в затворе на Иисусовой молитве, очистил организм и мозг(!) правильным постом, или на послушании в монастыре, на тяжелых работах по 8 часов—и получил бы ДРУГОЕ исполненное желание.

Хальвдан

Идти долгим и трудным путём - это значит сомневаться.

Глупости. Идти долгим и трудным путем—это значит преодолевать препятствие и искушения, бороться с испытаниями. Которые беспрестанно посылаются "с другой стороны" тому, кто решил этим путем идти. Причем здесь сомнение? В чем сомнение, в вере? Наоборот—тот, кто крепко не верит, тот не встанет из грязи, если упал...Никакой логики.

Хальвдан

Не читал и не собираюсь. Нелепая ирония.

Я так и думала). Вы признанный мастер рассуждать о предметах, с которыми имеете лишь поверхностное представление.

Хальвдан

Большинство из них, слава Богу, в местах недоступных.

Напротив. Ошибаетесь. Большинство из них как раз очень доступны))— с экранов телевидения, с политических трибун, сектанты, "возрождающие древние обычаи" группового беснования и идолопоклонства, и даже среди ваших знакомых, успешных бизнесменов(если они у Вас есть), тоже пара-тройка таких найдется...

Хальвдан

А вы считаете, Бог - это бородатый дедушка на облаках?

Это Трансцендентное существо, обладающее тем не менее индивидуальными личностными характеристиками. Как ЛЮБОЕ РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО. То, что мы созданы "по образу и подобию" и обладаем этими качествами сполна, может быть косвенным доказательством, потому как прямого доказательства быть не может—"Бога не видел никто и никогда", как написано.

[Svrgh]

MeTaNik

Это Трансцендентное существо, обладающее тем не менее индивидуальными личностными характеристиками. Как ЛЮБОЕ РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО. То, что мы созданы "по образу и подобию" и обладаем этими качествами сполна, может быть косвенным доказательством

не выдерживает критики.

Если Мы были созданы в физическом подобии - это опровергнуть настолько легко...
Если мыслительно и интеллектуально - то тем более.....

Никакого сходства с тем что принято называть всеобщим и главным богом, нет у человечества. Это и не существо и не личность, даже если это есть. Ну а какие то промежуточные низшие формы высших существ возможно имеют совпадения с нашим обликом (и не только моральным)
_____________________________________________

Добавлено спустя 1 час 10 минут:

PS
Кураев продолжает ворошить и со знанием дела обличать гомосексуальные порядки в РПЦ и подробно описывать их, от епискоаов до митроплоитов:
http://www.echo.msk.ru/blog/kuraev_andrey/1239648-echo/

"В сексуальном вопросе, как говорят мои собеседники, различие Филарета и Кирилла просто: Кирилл бывает более настойчив. ....
(описывается поиск сексуальной жертвы: семинариста на пороге отчисления за какие то нарушения)
...Дальше уже дело техники:
объяснить испуганному первокурснику всю бездонность его падения, ясно обрисовать неизбежность его изгнания из семинарии прямиком в армию... Милостиво простить. «Но лично мне ты нравишься». Предложение покровительства и дружбы. Мелкие взаимные услуги. Рестораны. Помощь деньгами. Баня. Алкоголь. Прикосновения. Предложение секса «ты ни при чем, на тебе греха нет!». Через несколько сеансов все становится более брутальным, роли меняются... Растленного парня уже можно представить Новикову и в конце концов митрополиту.

На мое возражение «Он же старенький!» мне пояснили: но посмотреть и потрогать еще хочется. "

[Klerkon]

По сути дела, все эти "громкие разоблачения" отца Андрея - человека, повторяю, малопорядочного и не заслуживающего доверия (во всяком случае, безоговорочного) - это "открытие Америки через форточку".

Сам по себе факт распространенности "нетрадиционных сексуальных отношений между людьми" (цит. из сегодняшнего выступления Президента в Сочи) в среде служителей культа ни для кого никогда не был "тайной за семью печатями".

Сам по себе уединенный образ жизни монашества, нередко напоминавший военно-казарменный, всегда вызывал подозрения у представителей других социальных слоев.

Если православные батюшки, как правило, женатые, в промежутках между церковными службами, в общем и целом вели примерно такое же повседневное существование, как зажиточные крестьяне и горожане, католическое духовенство издавна вызывало насмешки со стороны как мужиков, так и рыцарей Запада.

[Verda]

Klerkon

Сам по себе факт распространенности "нетрадиционных сексуальных отношений между людьми" (цит. из сегодняшнего выступления Президента в Сочи) в среде служителей культа ни для кого никогда не был "тайной за семью печатями".

Вот как.. а для меня это было "тайной за семью печатями" лет до 16.. пока "не просветилась" через "Московский комсомолец"..: перечитала раза три - всё думала, что я чего-то не поняла, а, когда поняла, чем могут заниматься дегенераты.. то - ..тошнотный рефлекс не покидает до сей поры при всяком их упоминании((

[Helly]

Klerkon

Если православные батюшки, как правило, женатые

Приход неженатым не дают. Так что хочешь быть батюшкой, найди себе матушку.

[Alland]

Впервые с попами я пересёкся лет в пятнадцать.
У соседей Ефимовых погибла 18 летняя дочь.Пригласили попа её отпевать.Почему-то отпевали не в церкви.
Отгундев над телом девушки,эта православная персона ,даже не покинув дом убитой горем семьи,слюнявя
пересчитывала в прихожей деньги за свои услуги.Немалая была сумма для нищего провинциального города 90-х ХХ-го.
Родители наскребли по сусекам,чтобы дочь попала в рай.М-да.
Насколько же всё это мерзопакостно выглядело!

"Просто бизнес. Ничего личного. И ничего человеческого"(с)

[Хальвдан]

MeTaNik

Для этого и нужны труды св. Отцов. ОПЫТ людей, которые прошли путь и достигли результатов—какой лучший ориентир может быть?

Про ориентиры я написал выше.

MeTaNik

Грубо говоря—после того, как мир стал трехмерным, а дух попал в физическое тело и ЗАБЛОКИРОВАН от прямого контакта с миром Ангелов и других сил. Современный человек, ищущий дух "самостоятельно", во первых—гордец и тщеславец), во вторых—слепой с темноте. НЕЛЬЗЯ пользоваться интуицией в таких вещах. Абсолютно. Это ОПАСНО.

Вот вы никак не можете понять то, что я написал выше. Грубо - рассказывают пастве, которая считает, что Бог - это личность в виде дедушки, обитающем на облаках. Вот для них посредник - церковная организация, - безусловно, нужна. Или вы всерьёз думаете, что у патриарха прямая телефонная связь со Всевышним? ))

MeTaNik

походил бы Дикобраз на исповедь годика с 3, посидел бы в затворе на Иисусовой молитве, очистил организм и мозг(!) правильным постом, или на послушании в монастыре, на тяжелых работах по 8 часов—и получил бы ДРУГОЕ исполненное желание.

Блажен кто верует. А вообще и такое теоретически может быть, бесспорно.

MeTaNik

Идти долгим и трудным путем—это значит преодолевать препятствие и искушения, бороться с испытаниями. Которые беспрестанно посылаются "с другой стороны" тому, кто решил этим путем идти. Причем здесь сомнение? В чем сомнение, в вере? Наоборот—тот, кто крепко не верит, тот не встанет из грязи, если упал...Никакой логики.

Есть много путей, по которым можно идти. Но по одним идти легко и привольно, а по другим - тяжело и мучительно. А выбор не зависит от формы религии.

MeTaNik

Я так и думала). Вы признанный мастер рассуждать о предметах, с которыми имеете лишь поверхностное представление.

Значит, когда вам ставят диагноз - это катастрофа. А сами ставите налево и направо? Нет, MeTaNik, опять пальцем в небо. Во-первых, о житиях святых я не рассуждал. Во-вторых, мне разумеется приходилось с этими текстами сталкиваться в годы обучения. Но мне они не очень интересны.

MeTaNik

Напротив. Ошибаетесь. Большинство из них как раз очень доступны))— с экранов телевидения, с политических трибун, сектанты, "возрождающие древние обычаи" группового беснования и идолопоклонства, и даже среди ваших знакомых, успешных бизнесменов(если они у Вас есть), тоже пара-тройка таких найдется...

Вот прямо все они за руку с диаволом здороваются?

MeTaNik

Это Трансцендентное существо, обладающее тем не менее индивидуальными личностными характеристиками. Как ЛЮБОЕ РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО. То, что мы созданы "по образу и подобию" и обладаем этими качествами сполна, может быть косвенным доказательством, потому как прямого доказательства быть не может—"Бога не видел никто и никогда", как написано.

Интересно, а Аллах + еще сотни других богов - тоже разумные существа? Или это конечно выдумка неверных?

Svrgh

Никакого сходства с тем что принято называть всеобщим и главным богом, нет у человечества. Это и не существо и не личность, даже если это есть.

Svrgh, иногда вы мыслите в очень верном направлении.

[Klerkon]

Helly

Приход неженатым не дают. Так что хочешь быть батюшкой, найди себе матушку

Согласен. Англиканским, лютеранским, кальвинистским священникам также дозволяетс вступать в брак.

Напоминаю, что практически все знаменитые британские писательницы XIX в. - Джейн Остин, Элизабет Гаскелл, Шарлотта Бронте и Энн Бронте - по своему социальному происхождению были поповнами.

[Sölveig]

Почему я не пошел в светский суд

1. Потому что я не являюсь надлежащим истцом. Я не потерпевший и не свидетель.

2. Потому что я не получал надлежащих полномочий и просьб от потерпевших

3. Потому что я не верю в непредвзятость нашей судебной системы и ее устойчивость от давления со стороны социальных элит в случае настойчивых просьб от местного митрополита к местному губернатору.

4. Потому что письменное обращение в суд требует документальной подтвержденности, Значит, я должен был бы раскрыть имена потерпевших, зная, что их личные данные и рассказы неизбежно станут известны их священномучителям. А вот действенная реакция суда вовсе не гарантированна.

5.Если суд по инициативе потерпевших ребят или прокуратуры или якобы оклеветанных иерархов все же состоится - я, конечно, раскрою суду свои источники информации.

Кстати, как только пройдет информация о таком суде, число моих свидетелей вырастет в сотни раз. У мужиков много чего накопилось сказать.

***
Тут уместно вспомнить старый анекдот.

Первое судебное заседание.
Судья объявляет:
"Перед началом наших слушаний адвокат истца передал мне 10 тысяч долларов. А адвокат ответчик передал мне 15 тысяч долларов. Так, ответчик, заберите пять тысяч долларов, и я буду судить по закону!".


Чтобы суд был независимым - давление местных элит на него должно быть уравновешено политическим заказом с федерального верха: "дело резонансное с серьезными социально-политическими последствиями! Поэтому не раскачивайте лодку, судите строго по закону, не взирая на лица и звонки!".

Выхода на Путина у меня нет. Поэтому я пошел за "резонансом" в прессу.

Дьякон Андрей Кураев

[MeTaNik]

Хальвдан

что Бог - это личность в виде дедушки, обитающем на облаках. Вот для них посредник - церковная организация, - безусловно, нужна. Или вы всерьёз думаете, что у патриарха прямая телефонная связь со Всевышним?

Странные у Вас представления о термине личность. Примитивные до удивления. Даже от Вас не ожидала), честно говоря. Значит, личностью может быть только то что можно увидеть и потрогать. А трансцендентная сущность—какбэ, по умолчанию, безличностна...Мда.

Хальвдан

Интересно, а Аллах + еще сотни других богов - тоже разумные существа? Или это конечно выдумка неверных?

То есть, вначале Вы отказываете в Личности Богу, Творцу вселенной, а теперь даже нещщастным бесам и аллахам отказываете в разумности?...
Да, конечно, они все разумны. А как же иначе?!

Svrgh

Если Мы были созданы в физическом подобии - это опровергнуть настолько легко...

Ни в коем случае. "Кожаные одежды" мы получили в наказание, после нарушения основного Закона мироздания перволюдьми.

Svrgh

Если мыслительно и интеллектуально - то тем более.....

Ты опять мыслишь человеческими материальными, условными категориями. Нам не дано понять, КАКИМИ мы были изначально. Косвенно, по текстам Писания, можно сделать выводы, что Человек :по образу и подобию" был похож на тех существ света, которых мы воспринимаем как Ангелов, Серафимов и выше. То есть "мысли" и "интеллект" там не нужны как форма общения, там ДРУГИЕ категории контакта. Прямой обмен информцией, не МЫСЛЯМИ И ОБРАЗАМИ, а чем то другим. Более тонким.

[Helly]

MeTaNik

Да, конечно, они все разумны. А как же иначе?!

Т.е. вы считаете, что все эти боги каким-то образом одновременно существуют?
Аллах, христианский бог, индуистские боги, языческие боги?

[Krum-Bum-Bes]

Helly

Т.е. вы считаете, что все эти боги каким-то образом одновременно существуют?
Аллах, христианский бог, индуистские боги, языческие боги?

Многие так считают.
http://www.youtube.com/watch?v=z2z5i9KINU8

[Хальвдан]

MeTaNik

Странные у Вас представления о термине личность.

Ещё более странно, где вы почерпнули информацию о моих представлениях "о термине личность". Не иначе, как в своём трансцендентном мире )

MeTaNik

Примитивные до удивления.

Как почерпываете, так и понимаете. Чего уж тут удивляться.

MeTaNik

А трансцендентная сущность

А что это такое в вашем понимании?

MeTaNik

То есть, вначале Вы отказываете в Личности Богу, Творцу вселенной,

Нет. Я просто не понимаю, как к Богу вообще можно подходить с оценочных человеческих категорий. Может, вы объясните?

MeTaNik

даже нещщастным бесам и аллахам отказываете в разумности?...
Да, конечно, они все разумны. А как же иначе?!

С чего же вы решили, что они - бесы?

MeTaNik

Нам не дано понять,

MeTaNik, золотые слова. Обратите на них внимание. В вашем случае это особенно важно.

[Sölveig]

Почему я не пошел в церковный суд

Потому что:

1. Клирик может подавать в свой епархиальный суд лишь на своего епископа или клирика своей епархии. Но он не может подавать в суд на клирика или епископа чужой епархии. Я клирик Москвы и не могу подать в епархиальный суд Казани, равно как не могу в московский епархиальный суд не могу подать жалобу на действия казанского игумена и или тверского митрополита.

2. В общецерковный суд я как клирик могу подать только в порядке апелляции на проигранный суд епархиальный (а он невозможен в силу описанного в п.1).

3. Понятно, что письменное обращение в суд со столь серьезными обвинениями требует документальной подтвержденности, Значит, я должен был бы раскрыть имена потерпевших, зная, что их личные данные и рассказы гарантированно станут известны их священномучителям. А вот действенная реакция суда (который в церкви абсолютно подчинен власти епископа) вовсе не гарантирована. Где за последние сто лет хоть один епископ, лишенный сана за дурь в обращении с зависимыми от него людьми? Епископ Диомид проявил дурь по отношению к тому, кто повыше его – к патриарху – и сана был лишен.
В 2011 в прессу просочились скандальные фото гомооргий архиепископа Житомирского Гурия (Сергея Александровича Кузьменко), председателя Синодальной богословско-канонической комиссии УПЦ. 10 февраля 2011 года он был …
Лишен сана?
Нет - отправлен за штат якобы по состоянию здоровья. Ныне же владыка Гурий служит в местном женском Анастасиевском монастыре стоя на епископском орлеце…
Так точно ли церковный суд непредвзят по отношению к епископам?

4. Есть серьезные сомнения в том, правомочен ли вообще церковный суд разбирать уголовные обвинения:

"Когда Церковь заявила, что у неё будет создан Церковный суд и подала документы на изменения в Уставе, то Министерство юстиции указало, что никаких судов, кроме государственных, у нас по Конституции существовать не может. Тогда РПЦ объяснило Минюсту, что это только громкое название, а по сути это обычный "товарищеский суд" без юридических полномочий. Минюст согласился, что ЦС, может существовать, но вопросы , которые он рассматривает, не должны совпадать с вопросами, имеющимися в Уголовном, Гражданском, Трудовом и других кодексах РФ, не могут противоречить Конституции и законам РФ" - http://mixmaxov.livejournal.com/968463.html.

Склонение к сожительству семинаристов, алтарников, шоферов и келейников для "продвижения по карьерной лестнице" в Уголовном Кодексе РФ называется Статья 133.
Понуждение к действиям сексуального характера:
«Понуждение лица к половому сношению, мужеложству, лесбиянству или совершению иных действий сексуального характера с использованием материальной или иной зависимости потерпевшего...».

Так что церковный суд даже не вправе принимать к собственному рассмотрению подобные обвинения.
Единственное, что он может – вслед за постановлением гражданского суда и завершением всех апелляционных процедур принять еще и церковную меру наказания (как в случае с лишением сана автогонщика иеромонаха Илии)

Дьякон Андрей Кураев

[Helly]

Krum-Bum-Bes

Многие так считают.

Представляю, какой там бардак творится, когда они все вместе собираются.