[Иггельд]

gnom

По первоисточникам известно, что Олег попал в зависимость от Хазарии, проиграв сражение Пейсаху. Последовали неудачные рейды на Византию. В итоге Олег вообще решил не возвращаться на Русь, а по-рыскав на побережье Каспия, был добит в захваченном им Бердаа..

Согласно первоисточникам Олег ушёл за море (или в Ладогу), где умер в 922 году (согласно I Новгородской летописи), согласно Лаврентьевской летописи он умер в 912 году, разболевшись после укуса змеи, и похоронен на Щековице в Киеве. Согласно "Саге об Одде Стреле" Одд прожил больше сотни лет и умер в Норвегии, от укуса той же змеи, что согласуется с данными Новгородских летописей.

Вы о каком Хлгу? И каковы основания его отождествления с Вещим Олегом? Никаких. Спасибо, я так и понял.

Кембриджский документ

Цитата
И с того дня напал страх перед казарами на народы, которые (живут) кругом них. [Также и] во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой] [+33], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг [+35] множество необрезанных. А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу [+37] С-м-к-раю [+38] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная [+39]

[+39] И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47].

А теперь арифметика:

...во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой] [+33], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг [+35] множество необрезанных."

гонение на евреев при императоре Романе I Лекапине, случилось в 332 г.х. (= 943-944 г. н.э.) (см.: Гаркави А.Я. Сказ. еврейских писателей о хазарах. С. 143).

912-922 и 943-944. Разницу чуете???

gnom

А Святослав - ликвидировал Хазарский Каганат, что уже говорит о несомненном превосходстве его деяний.

Святослав был брошен частью своих воинов, но в жадности он остался на зимовье, охраняя добычу. Святослав был предан своими болгарскими родичами из Переславца-Преславца, которые навели на него печенегов. Печенеги были верными союзниками Святослава, но он лишил их добычи и самовольно заключил мир с Византией. После ликвидации Хазарского каганата ему на смену пришли лучшие друзья-союзники Святослава, заняв геополитическое пространство, и терзали Русь ещё 150 лет подряд вместо хазаров. Святослав не смог воспитать сыновей сам, и они начали после его смерти междоусобную гражданскую войну. В своих военных неудачах и неумениях Святослав обвинил собственного брата-христианина, коего и убил...

Где лежит Олег или мог лежать - все знают, два места поклонения. А прах Святослава ещё неупокоен и не будет упокоен никогда, он - заложный покойник.

[gnom]

Иггельд

Вы о каком Хлгу? И каковы основания его отождествления с Вещим Олегом? Никаких.

я бы сказал, что нет оснований отождествлять Олега с Оддом.
да и сведенья ВПЛ - толсто мифологизированы. И эти легенды проигрывают сведеньям очевидцев событий, как тех, кто лично воевал с русами в Бердаа. Многое в ВПЛ вообще не вошло. Что дополняет недоверия и сказочности. Например легенда про Ольгу, как якобы про - псковичку. Более внушает доверие версия о болгарской Ольге, княжне из болгарской Плиски, что выглядит целесообразней, романтики о псковской простолюдинке, повстречавшейся де - "на охоте"...

Иггельд

В своих военных неудачах и неумениях Святослав обвинил собственного брата-христианина, коего и убил...

а вы любите историю в виде идеалистичных мифов?)
При Святославе - достоверно устранили Хазарию. Расширение влияния до Болгарии. А это - факт по-важнее, чем рассуждения о военных неумениях Святослава. Болтать сейчас - не мешки ворочать.

[Иггельд]

gnom

я бы сказал, что нет оснований отождествлять Олега с Оддом.
да и сведенья ВПЛ - толсто мифологизированы. И эти легенды проигрывают сведеньям очевидцев событий, как тех, кто лично воевал с русами в Бердаа.
.

Ну, воевали с какими-то там русами в 944 году, тридцать лет спустя. И что? И как договор Олега с греками от 907 года, подписанный в 911 году соотносится с Кембриджским документом? Никак.

gnom

Многое в ВПЛ вообще не вошло. Что дополняет недоверия и сказочности. Например легенда про Ольгу, как якобы про - псковичку. Более внушает доверие версия о болгарской Ольге, княжне из болгарской Плиски, что выглядит целесообразней, романтики о псковской простолюдинке, повстречавшейся де - "на охоте"...
.

Ну, а Вы читать пробовали написанное в теме?

gnom

а вы любите историю в виде красивых мифов?)
При Святославе - достоверно устранили Хазарию. Расширение влияния до Болгарии. А это - факт по-важнее, чем рассуждения о военных неумениях Святослава. Болтать сейчас - не мешки ворочать.

Святослав был нанят Византией для нападения на Болгарию, и был разбит в Болгарии. Надо читать, а не писать. Какие тут рассуждения. Какое может быть имя Победы у проигравшего и безголового?

А тема эта не о Святославе, о нём написано по указанной выше ссылке. Эта тема о Вещем Олеге, символе Севера, повесившем щит на вратах Царьграда, так что предлагаю сосредоточиться на этом голосовании http://truenameofvictory.ru/

[Klerkon]

Иггельд

Вы о каком Хлгу? И каковы основания его отождествления с Вещим Олегом? Никаких. Спасибо, я так и понял.

Гораздо подробнее о этом самом Хлгу Вам может рассказать более осведомленный участник форума Махмут.

Иггельд

В летописном сборнике Уварова 15 века найдено: «Игоря же Олегь жени въ Болгарехъ, поять за него княжну именемъ Олгу, и бе мудра велми».

Это неканоническая версия происхождения княгини. Под «болгарами» вполне могли понимать и булгар Волжских, а не дунайских.

[Иггельд]

Klerkon

Гораздо подробнее о этом самом Хлгу Вам может рассказать более осведомленный участник форума Махмут..

Зачем мне знать о Хлгу 943-944-х годов, см выше, когда я о Вещем Олеге - Орваре Одде. Этих людей разделяет более 30 лет.

Klerkon

Это неканоническая версия происхождения княгини. Под «болгарами» вполне могли понимать и булгар Волжских, а не дунайских.

Нет, не могли. Олёна-Елена - имя крещёной в арианстве княгини Ольги, а у Волжских булгар иная вера и иные имена.

Вот, кстати, точная цитата из Яна Длугоша -

"В то время как князь Святослав возвращался из Греческой земли, куда вражески вторгся, и вёз греческие трофеи, его враги печенеги, извещённые некоторыми русскими и киевлянами, выступают со всеми силами и легко побеждают Святослава и его войско, как потому что оно было обременено добычей, так и потому что сражалось в неудобном месте. Сам Святослав, пытаясь продолжить сражение и остановить позорное бегство своих воинов, живым попадает в руки врагов. Князь печенегов по имени Куря, отрезав ему голову, из черепа, украшенного золотом, делает чашу, из которой имел обыкновение пить в знак победы над врагом, ежедневно вспоминая свой триумф."

[Klerkon]

Известная исследовательница женщин в Древней и Московской Руси докт. ист. наук Н.Л. Пушкарева не сомневается в псковском происхождении Ольги: http://www.bibliotekar.ru/polk-11/3.htm

См. также примечания 5,6 в ее книге «Женщины Древней Руси» (М.: Мысль, 1989), где, ссылаясь на агиографию, называется и родное село Ольги Лыбутино (Выбутино) на Псковщине (Стр. 214).

Правда, в перечне состава посольства Игоря в Константинополь в 944 г. третьим по счету послом назван «Искусеви Ольги княгини» (ПВЛ). Если Искусеви — это древнеболгарское (т.е. тюркское?) имя, то это тоже косвенное подтверждение происхождения матери Святослава.

Однако большинство современных исследователей придерживаются мнения о том, что Искусеви был финно-угром, чудином или эстом: http://www.oldladoga.ru/pochemu_jkun...sfandry-3.html

[Verda]

Иггельд

Поскольку в Болгарии было арианство, летописцу было невыгодно, чтобы Ольга оказалась крещёной болгаркой

Я не сильна в религиях, но разве арианство и тюрки - тождественны? ...

gnom

Болтать сейчас - не мешки ворочать.

Особенно вот это "умиляет"..:

Иггельд

Где лежит Олег или мог лежать - все знают, два места поклонения. А прах Святослава ещё неупокоен и не будет упокоен никогда, он - заложный покойник.

- получается, что Олег погребён как христианин, а Святослав погиб в бою! - посему:

Иггельд

Разницу чуете???

Делаю вывод: по-вашему получается - правильнее будет умереть от укуса змеи, чем пасть на поле боя... а ещё, наверное, лучше по-вашему - прятаться за спинами своей дружины, чтобы дожить до глубокой старости и быть погребённым с почестями - ну что ж - именно так в основном далее в истории и поступали *великие*... Вы не учли одного древнего факта: честью было - погибнуть на поле боя, в любом возрасте! и позором было - дожить до старости! - вот так!

Сталинисты пошли в отрыв// а бабушки в основном с интернетом не дружат... - внуков что ли просят?... - кто эти люди??..
Так что, Иггельд, Вы не правы - принижая одних и возвышая других за счёт первых - выигрывают в итоге - третьи!

[gnom]

мнения - расходятся и уходят в заведомо недостоверные копания.. Но факты говорят о том, что при Олеге Киевская Русь, только обретала формы. Хазары имели влияние на Олегову Русь да и особых заслуг - за Олегом ка кто не заметно. Святослав же, можно сказать - отвоевал тот статус Руси, который продолжили последующие правители. Не важно при каких обстоятельства и неудачах.

Иггельд

Ну, воевали с какими-то там русами в 944 году, тридцать лет спустя.

Klerkon

не сомневается в псковском происхождении Ольги

"не верю")) ...

... что могло быть каких то - 2 Олега... что бы того - "незначительного" Хельгу, вообще занесли в какие то хроники, по важности в политики с ним связанной.

...что простолюдинка тогда еще из языческого Пскова могла быть той просвещенной христианской Ольгой. Без соответствующей базы, которую, кроме как в Бограии, и кроме как при высшем дворе, получит было негде, сия версия - романтична.. не более.

Просто есть некая сказочность русской истории. Где так все однозначно просто и ясно расписывается... по свойски. Но это мало похоже на историю из других источников. К тому же, известно, когда приобретали формы мифы ПВЛ.

[Иггельд]

Verda

Я не сильна в религиях, но разве арианство и тюрки - тождественны? ...

Вероятно, не сильны. Арианство - христианская ересь, а тюрки - этническая общность.
То, что у тюрков-хазар стал иудаизм, Вас не смущает, а то, что у тюрков-дунайских булгар стало арианство - Вас напрягает. Где логика?

Verda

- получается, что Олег погребён как христианин, а Святослав погиб в бою! - посему:

Получается, что Олег был погребён, как язычник, в кургане (трупоположение и трупосожжение в Северной Европе были чересполосно) и над ним совершены все ритуальные действия, а Святославу перерезали горло, из черепа сделали чашу, а тело бросили грифам и воронам, т.е. он вообще не был похоронен, и по меркам славян является заложным покойником, неупокоенным.

Verda

Делаю вывод: по-вашему получается - правильнее будет умереть от укуса змеи, чем пасть на поле боя... а ещё, наверное, лучше по-вашему - прятаться за спинами своей дружины, чтобы дожить до глубокой старости и быть погребённым с почестями - ну что ж - именно так в основном далее в истории и поступали *великие*... Вы не учли одного древнего факта: честью было - погибнуть на поле боя, в любом возрасте! и позором было - дожить до старости! - вот так!...

У Вас какие-то подростковые восприятия праведности Смерти. Люди праведно прожившие жизнь, подобные Одду-Олегу, живут у Одинна в чертоге (на) Гимле. Вы плохо читали Эдды, если вообще их читали, а не насмотрелись американских блокбастеров о викингах.

Кто Вам сказал, что Святослав погиб в бою с честью? Он проиграл войну в Болгарии и не внял совету мудрого воспитателя - Свенельда, он стерёг свою добычу, как дракон, и поплатился за жадность. Его бросили соратники, вчерашние союзники - печенеги - которых он сам же и предал, взяли его в плен и казнили. Сыновья Святослава, которых тот так и не сумел воспитать, как положено отцу, перебили друг друга, а младший - сын рабыни - ввёл на Руси веру, противную вере отца. Как можно ставить в пример такого воина и родителя?

Verda

Так что, Иггельд, Вы не правы - принижая одних и возвышая других за счёт первых - выигрывают в итоге - третьи!

Я начал тему за Олега. Её перевели в тему о Святославе. Я сказал всё, что по этому поводу думаю. За 15-лет искусственного раздувания культа Святослава ничего существенного не произошло, кроме отвлечения разных молодых голов на поиски виновных - в "жидоборство".

Олег государство создавал, державу строил, подвиги его молодости воспеты в сагах, а деяния его зрелых лет - в летописях.

[Verda]

Иггельд

Где логика?

Я Вас не спрашивала о моей логике, а интересуюсь историческими фактами, но исторические источники противоречивы, поэтому все доводы выглядят как домыслы и мифы...

Иггельд

Я начал тему за Олега. Её перевели в тему о Святославе.

Вы же - её и перевели: Вас спросили о достоинствах Олега, а Вы начали перечислять недостатки Святослава.. И даже после увещаний продолжаете это делать..

Иггельд

Люди праведно прожившие жизнь, подобные Одду-Олегу, живут у Одинна в чертоге (на) Гимле.

Очередная религия - не более.. - только вектор - северный..

Иггельд

а младший - сын рабыни - ввёл на Руси веру, противную вере отца.

Ключевые слова выделены.. Вы прям готовы предъявить Святославу счет и отправить его ему на тот свет.. и за все последующие исторические грехи *великих*..

[Иггельд]

Verda

Очередная религия - не более.. - только вектор - северный...

Не религия, а вера в наших предков - богов! Запечатлённая в эддических мифах.

Verda

Ключевые слова выделены.. Вы прям готовы предъявить Святославу счет и отправить его ему на тот свет.. и за все последующие исторические грехи *великих*..

Святослав не на Том Свете, рекомендую что-нибудь почитать о заложных покойниках, например, у Зеленина. Поскольку над ним не было свершено положенных погребальных обрядов, он находится между мирами, это не покойник, то есть неупокоенный. Какому неучу пришло в голову объявлять его имя брендом славянского язычества?

Ещё раз! Тема эта не о Святославе. Эта тема о Вещем Олеге - Одде Стреле, символе Севера, повесившем щит на вратах Царьграда, так что предлагаю сосредоточиться на этом голосовании http://truenameofvictory.ru/

[Verda]

Иггельд

Ещё раз! Тема эта не о Святославе. Эта тема о Вещем Олеге - Одде Стреле, символе Севера, повесившем щит на вратах Царьграда, так что предлагаю сосредоточиться на этом голосовании http://truenameofvictory.ru/

А по-моему, пока не поздно, пора сосредоточить внимание и голосование на Суворове... - ..пока археологи не откопают более достоверные факты - и по Олегу, и по Святославу.. А то ситуация начинает напоминать древние междоусобные войны..

[Иггельд]

Verda

А по-моему, пока не поздно, пора сосредоточить внимание и голосование на Суворове... - ..пока археологи не откопают более достоверные факты - и по Олегу, и по Святославу.. А то ситуация начинает напоминать древние междоусобные войны..

А что, есть недостоверные факты? Поскольку это подфорум "Язычество", я предпочту голосовать за языческого князя Севера - Вещего Олега, и не голосовать за Суворова, чьи многие извсетные деяния в гораздо большей степени миф, чем реальная история.

[Klerkon]

Посмотрел результаты голосования. Олег не вошел даже в третью десятку: http://www.nameofvictory.ru/results.html

Иггельд

Нет, не могли. Олёна-Елена - имя крещёной в арианстве княгини Ольги, а у Волжских булгар иная вера и иные имена.

Ни в коем разе не разделяя Вашу версию происхождения княгини Ольги, полностью признаю ее право на существование. А также приведу ряд косвенных "доказательств" болгарско-дунайского происхождения Ольги:

1. У протоболгар-оногундуров, предположительно тюркского народа, существовало мужское имя Олгу.

2. Сын Ольги Святослав, владея Киевом и разгромив Хазар, свою столицу устроил почему-то не на Волге, а на Дунае, приведя, со слов Нестора, следующие соображения: дунайский Преслав (Переяславец), дескать, выгодней расположен, и туда будут стекаться и золото, и "паволоки", и "челядь" и пр.

3. Тюрко-болгарское происхождение Ольги отчасти объясняет неуважительное отношение ее к восточно-славянскому язычеству и жестокость при подавлении восстания славянского языческого племени древлян. Язычники-русичи, весьма возможно, были для нее народом чужим.

4. Становится также ясным, почему Ольга легко приняла христианство. Правда, некоторым образом "смущает" тот факт, что дунайскую Болгарию окрестил еще в 864-866 гг. хан Борис. Однако, на примере той же Руси видно, что значительная часть населения раннесредневековых государств оставалась в язычестве спустя весьма значительное время после официальной христианизации.

5. Согласно утверждению видного русского и советского ученого-филолога В.М. Истрина, христианская книжность распространилась на Руси не "напрямую" из Византии, а именно из дунайской Болгарии, точнее, ее западной части - Охриды. На такой вывод натолкнул В.М. Истрина анализ языка древнейших русских христианских письменных памятников.

6. Византийский император Константин Багрянородный в сочинении "Об управлении империей" (около 948 г.) сообщает, что "Сфендослав, сын Ингора", сидел "в Немогарде". Подавлющее большинство историков и археологов считает, что под "Немогардом" понимается Великий Новгород на Ильмень-озере, за исключением А.Н. Кирпичникова, полагавшего, что имеется в виду Старая Ладога, находившаяся на озере Нево (Ладожском). Но В.А. Пархоменко и В. Ляскоронский считали, что это не Новгород, а другой город, располагавшийся значительно южнее. См. комментарий 6-й к 9-й главе сочинения "Об управлении империей": http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

P.S.

Однако наша дискуссия о тюрко-болгарском происхождения Ольги стала бы гораздо содержательнее, если бы в ней поучаствовал такой эрудированный посетитель форума, как Махмут.

Иггельд

Святослав не на Том Свете, рекомендую что-нибудь почитать о заложных покойниках, например, у Зеленина.

Читали, знаем, и отчасти РАЗДЕЛЯЕМ...

Покойники - они вообще такие, и если, не дай Боги, их не уважить!

[Verda]

Klerkon

Однако наша дискуссия о тюрко-болгарском происхождения Ольги стала бы гораздо содержательнее, если бы в ней поучаствовал такой эрудированный посетитель форума, как Махмут.

Я чувствую, просто уже витает в воздухе,что на подходе новая гипотеза (), ещё чуть-чуть и окажется что - предки самих скандинавов и есть тюрко-болгары.. Махмут, подтверди!))) А что ..? - есть же теория, что прежняя их Родина находилась на территории современной Средней Азии.. А насчё Ольги я скорее поверю, что это -светское её имя, а на самом деле она - Юдифь ........

Иггельд

Святослав не на Том Свете, рекомендую что-нибудь почитать о заложных покойниках, например, у Зеленина.

Зеленин имеет подобный личный опыт?... - никто ничего не знает.. - каждый предполагает своё - что ближе его иллюзии..

[Svrgh]

Нестыковки хронологии и двойников в именах Олега, Ольги, и т.д - обьясняются проще: это были нарицательные а не собственные имена. По некоторым версиям - Хельги - это титул скандинавских вождей. Тогда всё более менее обьясняется.

Примерно как титул базилевса в Византии - со временем трансформировался в имя Василий.

[Klerkon]

Снова проверил результаты "Имя Победы", в которых изначально лидировал Сталин, имя которого из списков исключили вовсе. Теперь на первом месте Александр Суворов. Невский - на 5-м, Пожарский - на 10-м, Святослав - на 13-м. Олег опять не вошел даже в третью десятку!

[Иггельд]

Klerkon

Посмотрел результаты голосования. Олег не вошел даже в третью десятку

Вообще-то не понимаю, как Вы смотрели результаты, если смотреть внимательней, Олег на 26 месте. Голоса граждан Казахстана, вброшенные за Панфилова накануне, не позволили ему войти в 25 продолжающих. А Добран Малкович (почему-то названный Добрыне Никытычем) на 27 месте.

Verda

Зеленин имеет подобный личный опыт?... - никто ничего не знает.. - каждый предполагает своё - что ближе его иллюзии..

Зеленин - этнограф и опирается на статистику отслеженного народного многовекового обычая. А этнография - это наука, а не чьи-то иллюзии.

[Klerkon]

Иггельд

Вообще-то не понимаю, как Вы смотрели результаты, если смотреть внимательней, Олег на 26 месте

Вероятно, я посмотрел старые результаты, и уже есть НОВЫЕ? Действительно, Олег Вещий стоит 26-м, перед Добрыней Никитичем: http://www.nameofvictory.ru/results.html

Полагаю, что Олег набрал бы намного больше голосов, если бы его имя было постоянно "на слуху", подобно именам Святослава, Невского и Ермака - личностей, бесспорно, выдающихся, но далеко не "безупречных".

Ныне благодаря популярной литературе, в том числе художественной, личность Святослава известна русскоязычному читателю намного лучше, чем личность Олега. Кроме того, активная деятельность в России историков-норманистов привела к тому, что Олег (Хельги?) в массовом сознании прочно отождествляется именно с варягами, скандинавами, а не русичами или славянами.

Вот и голосуют люди за Святослава, а не за Олега или, скажем, Владимира Красное Солнышко!

Помимо всего этого, возвеличивание Святослава однозначно вызвано причинами политическими и идеологическими. В сложившейся за последние годы крайне неблагоприятной и тревожной - причем в первую очередь для "вставшей с колен" России и русских людей! - обстановке весьма выгодно проталкивать в качестве "национального символа" князя-полководца и захватчика, а не, скажем, строителя, богомольца и нищелюбца....

Иггельд

этнография - это наука, а не чьи-то иллюзии

Согласен, серьезная наука, однако, подобно истории, археологии и пр., она также очень сильно политизирована и идеологизирована!

[Иггельд]

Klerkon

Помимо всего этого, возвеличивание Святослава однозначно вызвано причинами политическими и идеологическими

Учитывая уже хотя бы украинско-булгарский облик этого персонажа - Святослава, странно было бы за него голосовать особенно сейчас.

То, что Олег - норвежец - не известно широким массам. Но над обелением Святослава стараются уже много лет, полтора десятилетия, аж новую эру исчисляют с разгрома им Хазарского каганата. А вот над образом Вещего Олега мы ещё даже не начинали трудиться. Так что поглядим, что будет через 15 лет.

И это голосование - лишь первый шаг к тому, чтобы движение как славянских язычников России, так и люди Асатру из России, получили бы общего, единого героя - Вещего Олега - Орвара Одда: http://truenameofvictory.ru/