[Old]

Xan

Религия — явление психики.
Причём тут философия?

Возьмём немецкую школу.

Кант -- совершенно религиозный философ: исходит из догматов-констант и строит доктрину. При этом ему безразлична практика. Как будет работать доктрина Канта в реале, автора не волнует.
Шопенгауэр -- анализирует религиозное сознание с точки зрения практической пользы. Не умеет писать книги, но его идеи чертовски интересны. Несмотря на то, что на каждой странице он противоречит сам себе.
Ницше -- очень пристально рассматривал проблемы религиозного сознания, проблемы возникновения нравственности, и пришёл к выводу: что в каждом отдельно взятом сознании и так слишком много всякой мистической дури (которая, конечно же, является врождённой истиной для своего носителя), -- чтобы устраивать, вдобавок, какие-то государственные религиозные институты.

Xan

Так как в религию встроена блокировка логики.

Это не так. То есть, поначалу это было так: первобытный человек не владел основами логики, но поскольку он внезапно стал счастливым обладателем Второй Сигнальной системы, то вынужден был наполнить мир своих образов -- своим мировоззрением. И картина мира могла строиться в ту далёкую эпоху каменного века -- только на представлениях о могуществе, власти над природными стихиями, иерархических отношениях в стае, о продолжающемся в бесконечность и вникуда выживании...
Но в Средневековье общественное сознание уже изменилось, оно всё чаще прибегало к научному методу. Вот отрывок из книги, здесь отражена наука Средневековья, религия и логика действуют вместе:

Преимущества винтовки [ружья с нарезным стволом] наверняка повергли в изумление первых стрелков из неё. Словно по волшебству, их выстрелы стали гораздо точнее. К волшебству и обратились в поисках объяснений. В 1522 году баварский чернокнижник по имени Мореций исчерпывающе объяснил эффект нарезов. На траекторию обычных пуль, заявил он, влияют демоны – мелкие бесенята, хорошо знакомые каждому промазавшему стрелку. А пуля из нарезного оружия летит по прямой, поскольку ни один демон не может удержаться на крутящемся предмете. В качестве доказательства Мореций указывал на небеса, вращающиеся вокруг Земли и свободные от демонов, — и на неподвижную Землю, кишевшую ими.

Как и многие гипотезы, основанные на вере в сверхъестественное, теория Мореция спровоцировала обширную дискуссию. Оппоненты предложили иную – столь же правдоподобную – точку зрения: бесы, напротив, предпочитают именно вращающиеся тела. Именно этим объясняется меткость винтовки: её пулю ведут к цели демоны. Наконец, в 1547 году гильдия стрелков города Майнца в центральной Германии решила проверить теорию практикой.

Сначала по целям, находившимся на расстоянии 200 ярдов, из нарезных ружей было выпущено двадцать обычных свинцовых пуль. Затем из тех же ружей выстрелили двадцатью пулями, отлитыми из чистого серебра, трижды освящёнными и с маленьким крестиком на каждой. Из обычных пуль в цель попали девять, все освящённые прошли мимо. Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане бросали их в костёр на городской площади.

Дело, вероятно, было в том, что серебро, в отличие от более мягкого свинца, недостаточно плотно «влипало» в желобки-нарезы. А может быть, нацарапанные крестики ухудшали устойчивость освящённых пуль. В любом случае запрет на винтовки был скоро забыт охотниками, стремившимися поскорее набить свои ягдташи.

Скачать книгу.

Это наука, в распоряжении которой имеется слишком маленькая экспериментальная база.-- К заявлению Беса о "науке, противоречащей себе".

Krum-Bum-Bes

Но урожай и успех в торговле нужен всем народам, а бог есть не во всех религиях

Где нет Бога (богов), там нет и религии. Вы же не считаете религией конфуцианство, ницшеанство, зороастризм?.. Шакьямуни довёл буддизм до конца, тогда осталась чистая философия, без религии.

Krum-Bum-Bes

Черти, о которых говорит поп, не более реальны, чем черти, которые пришли к поймавшему белку алкоголику. Но в первом случае это образ, визуализация, отражающая нечто злое, а во втором - психические отклонения. Я считаю, что визуализация в религии очень важна - многие из нас "визуалы", их религиозные знания лучше укрепляются на основе ярких зрительных образов, описанных священником, изображённых на иконах, мандалах, фресках и т. д. Это общая психология

Согласен. На протяжении 3 млн. лет своей эволюции человек учился верить глазам своим. Фотография, живопись, Интернет и телевидение появились совсем недавно, и человек не успел научиться подвергать сомнению то, что ему показывают.В этом сила визуализации, которой успешно пользуются разные пропагандисты, но это не имеет ничего общего с истиной.

Krum-Bum-Bes

или Онегина с Печориным - они бессмысленно ошиваются вокруг, блуждают, тревожа сознание и пугая несчастного алкоголика.

Однозначно, я бы предпочёл этих персонажей. В них больше смысла!

[Krum-Bum-Bes]

Old

Вы же не считаете религией конфуцианство, ницшеанство, зороастризм?.. Шакьямуни довёл буддизм до конца, тогда осталась чистая философия, без религии.

По поводу первых, пожалуй, соглашусь (вообще-то нет, соглашусь только по поводу конфуцианства - с ницшеанством и зороастризмом я не знаком). Но в буддизме по-прежнему очень много религиозных обрядов, категорий и допущений, хотя Будда и требовал, чтобы ничего из его слов не было принято на веру без проверки и анализа. Я удумаю, это всё же религия с развитым логическим аппаратом.

[Xan]

Krum-Bum-Bes

Вы считаете, что верующий человек принципиально отрицает научные теории о происхождении и развитии мира?

В ролике есть ответ. Мимоходом.

Krum-Bum-Bes

Теории эти, замечу, не раз менялись, а значит, одно "враньё" сменяло другое.

Ну вот мракобесы как раз и утверждают, что наука врёт, потому что меняется.
А в библии всё зафиксировано навсегда, поэтому правда.

Krum-Bum-Bes

По-моему, я это опроверг, приведя высказывание одного из главных религиозных деятелей современности.

Логику опроверг высказыванием деятеля?
Интересно!!!

-----

ютуб, "профессор Савельев религия":

https://www.youtube.com/watch?v=mtwH9cDasww
https://www.youtube.com/watch?v=ZnxHfVg509g
Итак далее.

[Krum-Bum-Bes]

Xan

В ролике есть ответ. Мимоходом.

Ну так и напишите это мнение, если оно совпадает с вашим - не смотреть же Гоблина 56 минут (как и остальные видеоматериалы). А то получается, что вопрос-то элементарный, а ответить на него вы вроде как не можете.

Xan

Логику опроверг высказыванием деятеля?

Не логику, а произвольное суждение. С такой "логикой" и литература, и кино "обманывают" людей.
Зачем читать детям сказку, где лиса и заяц разговаривают? Животные же не разговаривают - значит это враньё. Но ведь сказки рассказывают - не чтобы поговорить про говорящих зайцев (которых нет), навязать (насадить) ложное знание о говорящих лисицах, а чтобы развлечь, воспитать, удовлетворить потребность в чём-то волшебном. Где-то тем же самым занимается и религия - только на более сложном уровне.

Xan

Ну вот мракобесы как раз и утверждают, что наука врёт, потому что меняется.
А в библии всё зафиксировано навсегда, поэтому правда.

Ну так это их проблемы - мало ли что говорят мракобесы. Мне их мнение совершенно неинтересно - зачем заниматься собирательством или повторением глупостей.

[Old]

Krum-Bum-Bes

Но в буддизме по-прежнему очень много религиозных обрядов, категорий и допущений... Я удумаю, это всё же религия

У одного моего знакомого дядьки соседи имеют особняк, в смысле своего дома и общекультурном.
Они определённого числа каждого года собирают у себя всех родственников, друзей и просто знакомых на некий священный обряд (хадж).
При этом владелец особняка влезает на крышу и несколько раз трубит в медный горн. Одновременно поднимают чёрно-красный пиратский флаг с черепом и костями на флагштоке. Так начинается недельное гуляние...

Так вот, я не могу назвать это религией. А ровно, и современный буддизм.

[Xan]

Krum-Bum-Bes

Ну так и напишите это мнение, если оно совпадает с вашим

В мозгу у правильных религиозных учёных есть перегородка, которая не даёт смешивать науку, когда учёный занимается наукой, и его религиозные заскоки.

[ONDERMAN]

Xan

В мозгу у правильных религиозных учёных есть перегородка, которая не даёт смешивать науку, когда учёный занимается наукой,

Правильный религиозный ученый скорее всего будет думать что его открытие было промыслом божьим........Это как в анекдоте......Утонул глубоко верующий человек....В раю у него возникли претензии к создателю.....Что ж ты такой сякой не спас меня во время наводнения?.......На что всевышний ответил.....к тебе лодка с людьми подплывала, а ты отказался сесть в нее сказав что тебе бог поможет......так вот балбес эту лодку Я тебе послал....\Так что верующий ученый понимает когда видит такую лодку не в пример фанатику.

[Krum-Bum-Bes]

Old

Одновременно поднимают чёрно-красный пиратский флаг с черепом и костями на флагштоке. Так начинается недельное гуляние...

Можно, конечно, провести аналогию между этим мероприятием и буддийским групповым ретритом, но ведь буддизм - это не только ретриты.

Xan

В мозгу у правильных религиозных учёных есть перегородка, которая не даёт смешивать науку, когда учёный занимается наукой, и его религиозные заскоки.

Не только у учёных. Любой нормальный человек, когда почувствует холод, оденется, а не споёт псалом (хурал) и т. д.

[Old]

Krum-Bum-Bes

Можно, конечно, провести аналогию между этим мероприятием и буддийским групповым ретритом, но ведь буддизм - это не только ретриты.

Буддизм возник как оппозиция традиционному индуизму. Он вырос из культуры, которую отрицал. Эта борьба была плодотворной: отсюда возникли дзен и даосизм, как прикладные дисциплины.
Но буддизм, разрушив свой источник, уничтожил и себя.
Он никогда не был религией.

[Krum-Bum-Bes]

Old

Буддизм возник как оппозиция традиционному индуизму.

Так начинаются многие религии мира - христианство тоже можно назвать сектой: Иисус проповедовал довольно агрессивно. Но он пришёл в такое время, когда нужно было вести себя так. И Цонкапа, который пришёл в Тибет, когда в учениях был беспорядок - он успешно боролся с этим беспорядком, создал собственную школу. В то время он безапелляционно говорил: правильный только махаянский буддизм (немахаянский буддизм - более низких уровней, он не даст Пробуждения, а все небуддийские учения - ложные в принципе и оттого даже вредные). Но учение развивалось и после Цонкапы. А сейчас, в 21 веке, Далай-Лама учит, что и буддистом быть необязательно: "My religion is very simple. My religion is kindness".(с) Я не думаю, что буддизм уничтожил себя - просто ему больше не нужно бороться.

Насчёт даосизма - не знаю. Я бы его начало отнёс к 6 веку до нашей эры (времена Лао Цзы). Его ближайшие последователи - Ле Цзы и Чжуан Цзы сильно расширили пропасть между буддизмом и даосизмом: они же отрицали причинно-следственный закон (карму). Но более поздние даосские работы я не читал. Но если брать тексты Ле Цзы и Чжуан Цзы - там гораздо больше нападков на конфуцианство, чем на буддизм (что естественно). Хотя к Конфуцию и его ученикам там противоречивое отношение - он выставляется иногда умным, а иногда неумным.

[ONDERMAN]

Krum-Bum-Bes

Любой нормальный человек, когда почувствует холод, оденется, а не споёт псалом

А голодный и сосиску сьест и псалом споет)))......

[Old]

Krum-Bum-Bes

Так начинаются многие религии мира - христианство тоже можно назвать сектой: Иисус проповедовал довольно агрессивно.

Некорректная аналогия между христианством, по отношению к иудаизму и -- буддизму, по отношению к традиционному индуизму. И вот почему.

Да, Иисус объяснил, что мир Духа и мир материи функционируют независимо друг от друга, и поэтому "делами земными" невозможно заслужить "Царство небесное". Не впишут тебя в Книгу жизни, хоть ты будь невесть какой праведник, ибо ты по существу природная тварь, а Природа вся испорчена.
Но. Иисус, как богочеловек, сочетающий в себе оба начала, от Духа и от Плоти, может подарить тебе вечную жизнь в мире Духа, и сразу, уже при твоём плотском существовании.
То есть, в иудаизм Иисус Иосифович привнёс два новых концептуальных понятия: богочеловек и Св. Дух.
И оба эти понятия были взяты из традиционного индуизма, как Дваждырождённый и Шакти, соответственно.
То есть, согласно учению Иисуса Иосифовича, по земле может ходить человек, который живёт и вообще действует (включая разные фокусы) не по законам испорченной природы, а по законам мира Духа. Так апостол Пётр ходил по воде.
Поэтому иудаизм, христианство и традиционный индуизм -- это религии. Они признают познаваемость человеком Бога.

А в представлениях буддизма -- есть непреодолимая пропасть между самсарой и нирваной, и никакие связи между этими мирами неосуществимы. Хочешь попасть в мир Духа? -- убей в себе волю к жизни!
Поэтому буддизм рассматривает проявления Бога в природе только как философский постулат. Некоторые школы выработали мощную и действенную философию на этой базе, но поскольку там нету никакого фокуса и вмешательства Высших сил в дела земные, -- то буддизм не религия.

[ONDERMAN]

Old

И оба эти понятия были взяты из традиционного индуизма

Да ну......Мне кажется что это было взято из Египта ....сначала иудеи присвоили концепцию богочеловека наполненного св духом проявляющегося в понятиях египтян как ШУИТ...РЕН...САХ....КА...БА...АХ.А Иисус упростил это до отца сына и святого духа.....так проще для простого обывателя.

[Krum-Bum-Bes]

Old

Поэтому буддизм рассматривает проявления Бога в природе только как философский постулат. Некоторые школы выработали мощную и действенную философию на этой базе, но поскольку там нету никакого фокуса и вмешательства Высших сил в дела земные, -- то буддизм не религия.

Не обязательно. Говорят ведь о так называемых нетеистических религиях. Кроме того, в буддизме очень здорово проработана идея рая и ада (адов, их много), различных миров (высших, где живут божества, и низших, где страдают грешники), - насколько я знаю, эти представления пока не были опровергнуты ведущими институтами. Даже если это не придумано, а позаимствовано буддизмом - не важно, оно в нём есть. Есть поклонение высшим существам. Таким, например, является Будда, который, хоть и был раньше обыкновенным существом, как и мы (не имел божественного происхождения), но, постигнув какой-то высший смысл, стал высшим существом. И обратно - в буддистских текстах очень подробно описано, чего не надо делать, чтоб не переродиться, например, в голодного духа - прету, - и что в противном случае ждёт. Написано так хорошо, что не захочешь - не переродишься.
Это лишь одна из "религиозных" составляющих буддизма, а есть ведь ещё религиозное сознание верующих, обряды, культы, сектантство (таковым, например, считается культ Шугдена-Долгьяла), институт монашества и т. д. Сочетание этих признаков даёт возможность говорить о буддизме как о религии.

[ONDERMAN]

Old

Возьмём немецкую школу.

Гегеля забыли....с Блаватской мне как то интересней.....а его осилить трудно.....одним словом полный капут ...не осилил...Лекции о доказательстве бытия бога. 1829. (Гегель Г.В.Ф.) http://filosof.historic.ru/books/ite...39/index.shtml

[LEON2]

Вы меня простите!
Бог это величайшая глупость в мире, на которой церковники зарабатывают миллиарды.
Да, религия, как концепция, мне интересна, но не более.

[ONDERMAN]

LEON2

Бог это величайшая глупость в мире,

LEON2

на которой церковники зарабатывают миллиарды.

Вот это уже не глупость)))

[Old]

Krum-Bum-Bes

Говорят ведь о так называемых нетеистических религиях.

Разные люди всё ещё говорят это.
Хотя Xan многократно, аргументированно и красочно объяснил, что атеизм -- это не религия.

Krum-Bum-Bes

Кроме того, в буддизме очень здорово проработана идея рая и ада (адов, их много), различных миров (высших, где живут божества, и низших, где страдают грешники), - насколько я знаю, эти представления пока не были опровергнуты ведущими институтами. Даже если это не придумано, а позаимствовано буддизмом - не важно, оно в нём есть.

Разумеется, оно есть в буддизме из традиционного индуизма, где расписана иерархия планет с разным уровнем жизни для существ с разным сознанием, соответственно. Но это только заимствованная система представлений, а не суть религии. Однако, целью буддиста является: не воплотиться больше никогда ни на одной из этих планет, но влиться в Первопричину, стать ничем, и сразу всем. С точки зрения атеиста, этой буддийской сверхцели достигает неизбежно и Папа римский, и могильный червь, который ползёт на ним всю жизнь, и, наконец, догоняет Папу.

Krum-Bum-Bes

Есть поклонение высшим существам. Таким, например, является Будда, который, хоть и был раньше обыкновенным существом, как и мы (не имел божественного происхождения), но, постигнув какой-то высший смысл, стал высшим существом.

Как Ленин и Мао.
Как чувак на крыше с медным горном.
Я уже говорил: с моей точки зрения, это не признаки религии.

Krum-Bum-Bes

религиозное сознание верующих

-- обусловлено интеллектуальными качествами мозга, и больше ничем. Религиозное сознание всегда ищет точку приложения своих способностей и поверит хоть в "МММ", если нету более подходящей точки приложения.

Krum-Bum-Bes

обряды, культы, сектантство (таковым, например, считается культ Шугдена-Долгьяла), институт монашества и т. д.

Все эти атрибуты можно наблюдать, например, в армии или в политике. Это не признаки религии.

[Xan]

https://v1.std3.ru/15/2d/1437156123-...d55f77969.jpeg

[Hlid/skjalf]

naukmasociolog

Что бы заставило вас отказаться от атеизма?

Атеизм такая же религия как и остальные. И заставить человека от него отказаться может тоже самое что и заставить человека изменить своё вероисповедание.