[Vorchun]

Klerkon, филологи говорят о некой языковой финно-угорской общности,которая распалась едва ли не в неолите (энеолите). Об этом есть немало трудов. Но когда,как возникла общность и сколько просуществовала? - остается неразрешенным. К тому же некоторые заявляют об угро-самодийской общности и отсюда эти языки (финнские, угорские и самодийские) образуют Уральскую языковую семью. Была ли финно-угорская общность или финно-угро- самодийская - подобием индоевропейской,распавшейся во 2 тыс. до н.э. или некой полиэтнической общностью (народностью)? На мой взгляд, вернее последнее предположение.
О викингах скандинавских в эпоху бронзы и неолита говорить не приходится, но о явление, думаю, вполне уместно говорить, поэтому слово и ставлю в кавычки "викинги" ранней бронзы (энеолита и неолита).

[Klerkon]

Vorchun

О викингах скандинавских в эпоху бронзы и неолита говорить не приходится, но о явление, думаю, вполне уместно говорить, поэтому слово и ставлю в кавычки "викинги" ранней бронзы (энеолита и неолита).

В любом случае викинги — это одно, а финны, финно-угорские, угро-самодийские народы — другое. Это — разные темы, и смешивать их здесь — все равно что мешать, извините, пиво с водкой...

[Haleygr]

Согласен с Клерконом. Викинги, это чисто скандинавское явление и термин употребим только по отношению к определённому историческому периоду. Если другие народу, в другие времена занимались сходной деятельностью, они всё равно не могу называться викингами.

[Vorchun]

Жаль, думал перетереть вопросы по типу и укладу: торговля, набеги,ремесла... Гуревич в книге "Походы викингов" говорит,что эпоха викингов "подготовлена" предыдущими эпохами и в частности-перенаселением. как бы то ни было, Финмарка, "финский путь" был важнейшим для викингов. Да, к тому же, а как вам ирландский Финн, к слову кузнец?..

Klerkon

В любом случае викинги — это одно, а финны, финно-угорские, угро-самодийские народы — другое. Это — разные темы, и смешивать их здесь — все равно что мешать, извините, пиво с водкой...

Я в молодости любил смешивать, сейчас здоровье не позволяет... Придется,уйти к финно-уграм. Вы упускаете из виду, что стереотип поведения народов меняется, к тому же большое значение имеет возраст этносов. Те этносы, что нам кажутся молодыми, на самом деле могут быть реликтами.

[Haleygr]

Vorchun

думал перетереть вопросы

Перетерает пубертат по подъездам. Лучше - обсудить.

Vorchun

Гуревич в книге "Походы викингов" говорит, что эпоха викингов "подготовлена" предыдущими эпохами

С мэтром трудно не согласиться. Но это вовсе не означает, что скандинавы копировали деятельность предков или соседей. "Подготовка" - это социально-экономические изменения, произошедшие в скандинавском обществе. Которые привели к тому, что часть общества была вынуждена "искать жизни" в чужих краях.

[Vorchun]

Пубертатного нахватался уже здесь.
Что ж можно и обсудить... Да, часто народы перенимают у других не только ремесло,но и стереотип поведения. Думаю, в нашем случае этого не было,хотя не исключаю,что кузнечное и литейное дело, без сомнения, древними скандинавами было заимствовано. У кого и когда?..

[Klerkon]

Vorchun

кузнечное и литейное дело, без сомнения, древними скандинавами было заимствовано. У кого и когда?..

Некоторые исследователи полагают, что описанные Корнелием Тацитом в I веке н. э. «свионы» уже знали кузнечное дело и могли сами ковать свои «короткие мечи», которые у них отбирались, по словам ученого римлянина, после каждой войнушки ихними недоверчивыми и суровыми «царями».

Железный век официально начался в Швеции в V в. до н. э., во «времена 300 спартанцев».

Другие авторы полагают, что даже в вендельскую эпоху, т. е. в VI-VII вв. н. э. качественное оружие у скандинавов было в основном привозным, франко-германским, сами же они выковывали лишь наконечники стрел, копий и топоры.

Остается придметом дискуссии возможность кельтского влияния, по крайней мере, опосредованного. В эпоху Великого переселения народов скандинавы вполне могли изготовлять простейшие виды оружия и орудий повседневного труда.

В любом случае, никакими доказательствами заимствования ими кузнечного и оружейного дела у финнов современная наука не располагает.

[Old]

Vorchun

Можете дать ссылку на то,что финно-угров,точнее было бы прото-финнов в Скандинавии не было "когда германцы осваивали Скандинавию"?

Извините, что вмешиваюсь, в разговор, но Вы невнимательно читаете:

Klerkon

В то же время, Скандинавский полуостров с глубокой древности населяли предки современных саами (лопарей), которых германцы также называли феннами, финнами, гвеннами, лапонами-гвеннами (от др.-герм. Finnar, fennoz — «ищущие», «рыщущие»). Большинство автором считает, что в эпоху раннего средневековья шведы распространили старое название кочевников-оленеводов саами на пришлых суоми и хямэ.

Vorchun

Германцы,я понимаю, тоже условное название древних северных индоевропейцев...

Генетические исследования, которые показывают не только общность ДНК, но и скорость мутаций, по которой можно выяснить момент раскола народа на два или несколько, -- показали: 4 000 лет назад германцы и славяне были одним народом. То есть, название германского народа не условное, а вполне конкретное, ему соответствовали масштабные социальные революции.

Vorchun

Жаль, думал перетереть вопросы по типу и укладу: торговля, набеги,ремесла... Гуревич в книге "Походы викингов" говорит,что эпоха викингов "подготовлена" предыдущими эпохами и в частности-перенаселением.

Но "перенаселение" в условиях слабых технологий означает, прежде всего, недостаток ресурсов для качествененой жизни. А вовсе это не значит, что норманнов в Скандинавии и Корелии было так много, что они не могли там поместиться. В итоге, Суомия была только участком пути "Из варяг в греки".
Выводить из этого какую-то особенную роль саамов мне кажется натужным.

[Vorchun]

Я думаю, "финнский путь" не был участком пути "Из варягов в греки", а вполне себе самостоятельным. Да и на карте "Европа в "эпоху викингов" он ограничен Белым морем. По Геревичу он славился пушниной...
В "Калевале" говорится достаточно подробно о знаменитом кузнеце Ильмаринене и о добыче железа из болотной руды. в "Калевопоэге" повествуется об изготовлении мечей и об их цене.Т.е. финнские племена владели искусством металлургии и,видимо, славились как мастера,но меня в большей степени интересует,эпоха бронзы и энеолита... В Египте очень рано стали использовать медь, вероятно, изначально ею и обходились. В эпоху Рамзеса 2 железо завозили хетты.Но в целом, металлургия свидетельствует о социо-экономическом развитии общности.

Old

Извините, что вмешиваюсь, в разговор, но Вы невнимательно читаете:






Генетические исследования, которые показывают не только общность ДНК, но и скорость мутаций, по которой можно выяснить момент раскола народа на два или несколько, -- показали: 4 000 лет назад германцы и славяне были одним народом. То есть, название германского народа не условное, а вполне конкретное, ему соответствовали масштабные социальные революции.

Но "перенаселение" в условиях слабых технологий означает, прежде всего, недостаток ресурсов для качествененой жизни. А вовсе это не значит, что норманнов в Скандинавии и Корелии было так много, что они не могли там поместиться. В итоге, Суомия была только участком пути "Из варяг в греки".
Выводить из этого какую-то особенную роль саамов мне кажется натужным.

Да нет, я внимательно читаю,Вы однако меня не совсем. О том, что финнами якобы изначально называли лопарей-общеизвестная байка,но ведущие специалисты по этнической истории финнских народов сходятся на том, что финнские племена на Скандинавском п-ове обитали уже в 3 тыс.до н.э.,почти одновременно с заселением его северными индоевропейцами или даже несколько раньше. Я думаю, что они там появились несколько раньше, ну на тысячу лет или полторы.
Для меня было странным, что даже некоторые наши ученые не признавали древности проживания в Скандинавии финнских племен,за исключением саамов-лопарей,которых "замечали"здесь с неолита.

Old, извиняюсь, о финнских племенах и мнения специалистов я приводил на другой доске - Викинги и Финляндия...

[Klerkon]

Vorchun

О том, что финнами якобы изначально называли лопарей-общеизвестная байка

Во-первых, не «финнами», а феннами (см. выше).

Vorchun

ведущие специалисты по этнической истории финнских народов сходятся на том, что финнские племена на Скандинавском п-ове обитали уже в 3 тыс.до н.э.

Во-вторых, на каком основании Вы считаете свои так и не названные источники «не байками»?

Еще раз: позиция официальной науки такова: сначала — предки саами (лопарей), затем — германцы, в частности, норвежцы, свеи-свионы и готы, и только потом — финны, суоми (сумь) и хяме (емь).

Приведите ссылки на источники или труды названных Вами специалистов.

А потом подумайте: зачем древним финнам было так рано заселять не особо гостеприимную Фенноскандию, когда в их распоряжении были обширнейшие пространства будущей Северной Руси?