[Hrafn V.]

Svetlojar

Основа - как раз таки "кол-". "-Ес-" - расширение основы (ср. "небо" - "небеса" и т.п.) Об этом ещё старик Фасмер писал.

Для славянского - это именно основа ("склонение на согласный"). При словобразовании берётся именно "полная" основа косвенных падежей. И эта основа имеет тенденцию захватить и именительный падеж (колесо!!).
И если Вы заглянули в "старика Фасмера", то должны были увидеть у него этимологию слова "коляда", следовательно, уже знаете, что связь с латынью - не "аналогия", а единственно возможное происхождение.

Насчёт суффикса "-яд-": сразу приходит в голову соотв. "говядо" (из "говендо") - "рогатый скот".

А Вы обратите внимание, что я написал: Если б "коляда" было в славянском словом "исконным", то куда же подевалось расширение корня (не основы) "-es-" ? А если оно относительно недавно возникло в слав./рус., то не было этого самого "суффикса" *-end-.
Что касается слова "говядо", то оно слишком древнее, ещё из дославянских времён. Вам придётся много чего перерыть, чтоб найти аналогично оформленные слова. Между прочим, обратите внимание и на род. Старые словообразовательные суффиксы чётко определяли род производного слова.

всем известно отношение официальной церкви к колядованию, гаданиям и тому подобным вещам.

Церковь или церковники не всегда сами знали, с чем им бороться, что приветствовать. В другом форуме я упоминал, что западная Церковь боролась с ношением бород, а восточная понимает этот вопрос совершенно наоборот.

Но колядки и соответствующие обряды зафиксированы в этнографических трудах - стало быть, далеко не всё "выдумано".

Колядки, естественно, не выдуманы. Выдумана их "древняя" интерпретация.

[Eugene]

Svetlojar

Не в бровь, а в глаз!..
Основа - как раз таки "кол-". "-Ес-" - расширение основы (ср. "небо" - "небеса" и т.п.) Об этом ещё старик Фасмер писал. Против аналогии с латинским kalenda не спорю - но это не означает, что сам праздник был заимствован у римлян или выдуман "романтиками". Насчёт суффикса "-яд-": сразу приходит в голову соотв. "говядо" (из "говендо") - "рогатый скот". С "песнопениями на церковные темы" я был бы поосторожнее, т.к. всем известно отношение официальной церкви к колядованию, гаданиям и тому подобным вещам. Гораздо больше вероятность того, что название "песнопений" произошло от названия праздника или праздничного временного промежутка (тем более если вспомнить значение слова "календы").

коляда Ближайшая этимология: 1) "святки, сочельник, колядование -- хождение с песнями под рождество"; 2) "зимнее солнцестояние", коля`дка "песенка при колядовании", укр., блр. коляда`, ст.-слав. кол да (Еuсh Sin.), болг. ко`леда "рождество", сербохорв. ко°леда "колядка", словен. kole`da "колядование", чеш. koleda "коляда", польск. kole§da -- то же. Дальнейшая этимология: Заимств. из лат. саlеndае, не через греч. kalЈndai; см. Мейе, E`t. 186; Бернекер 1, 544 и сл.; Романский, JIRSpr. 15, 112; Фасмер, RS 5, 137 и сл.; ИОРЯС 12, 2, 244; против Виз. Врем. 13, 451. Страницы: 2,299-300 << M. Vasmer >>

[Tildr]

Svetlojar
Читал лично Ваши статьи, и, прошу прощения, ТАКОГО бреда читать давно не приходилось.
Вы сводите язычество (политеизм) к Роду (т.е. превращаете в монотеизм).

[Svetlojar]

отражение христианского календаря и христианских же праздников и церковной организации в представлении о "мире навыворот", которого одного совершенно недостаточно для реконструкции языческой обрядности

Но церковный календарь тоже возник не на пустом месте. И датировки ряда праздников (того же Рождества) наводят на определённые размышления.
Хотя есть, конечно, мнение, что славяне до принятия христианства жили в лесу и лазали по деревьям
И ещё раз повторю: мы не задаёмся целью восстановить язычество в той форме, в какой оно существовало тысячу лет назад. И в этом плане не важно, сколько сотен лет обрядам, на которые мы опираемся. Важно то, что они - часть традиционной культуры нашего народа, возрождением которой мы занимаемся (разумеется, со своим уклоном).

Hrafn V.,

Для славянского - это именно основа ("склонение на согласный").

Да, основа слова "колесо" - "колес-". И Вы сами пишете о расширении корня. Стало быть, корень всё-таки "кол-"? Ибо как объяснить др.-рус "коло", болг. "кола" и западнославянские параллели с тем же корнем?

И если Вы заглянули в "старика Фасмера", то должны были увидеть у него этимологию слова "коляда", следовательно, уже знаете, что связь с латынью - не "аналогия", а единственно возможное происхождение.

Не исключено, что я ошибаюсь в своих предположениях. И об этом я писал выше. Хотя агрументация латинского происхождения слова "коляда" меня не вполне устраивает, но бесспорных контраргументов у меня пока нет. Будем "рыть" дальше

Tildr, ещё раз спасибо за комплимент.
Если в двух словах: согласно данной концепции, Славянское родноверие - не есть, строго говоря, ни "моно-", ни "политеизм".
Боги - суть лики (или проявления) Рода, который не есть "верховное (личностное) божество", но есть исток всего сущего (надличностный).
Иные говорят по-другому: Род - старший из Богов, их отец.

[Eugene]

Svetlojar

Но церковный календарь тоже возник не на пустом месте. И датировки ряда праздников (того же Рождества) наводят на определённые размышления.
Хотя есть, конечно, мнение, что славяне до принятия христианства жили в лесу и лазали по деревьям

Совершенно верно, в приведенном мной примере даты взялись не из воздуха - они были унаследованы из иудейского религиозного каледаря. Да и в целом церковный календарь более чем зависим от иудейского (Рождество - скорее исключение, тем более, что и с ним не все так просто). Только этот иудейский календарь складывался задолго до столкновения с германскими язычниками.
А значит, ритуал германских язычников на этом основании восстанавливать нельзя (что же касается ритуала шумеров и пр., каковой оказал-таки влияние, то тут мы должны опираться не на реконструкции, а на первоисточники, каковых у нас изобилие).

Svetlojar

И ещё раз повторю: мы не задаёмся целью восстановить язычество в той форме, в какой оно существовало тысячу лет назад. И в этом плане не важно, сколько сотен лет обрядам, на которые мы опираемся. Важно то, что они - часть традиционной культуры нашего народа, возрождением которой мы занимаемся (разумеется, со своим уклоном).

Простите, а в какой форме вы его восстанавливаете?

[Hrafn V.]

Svetlojar,

мы не задаёмся целью восстановить язычество в той форме, в какой оно существовало тысячу лет назад. И в этом плане не важно, сколько сотен лет обрядам, на которые мы опираемся. Важно то, что они - часть традиционной культуры нашего народа, возрождением которой мы занимаемся

Существует мнение (пока не опровергутое), что нельзя внедрить какую-то систему верований, если она не отвечает глубинным потребностям народонаселения.
Пример из последнего столетия. Коммунизм потерпел поражение в немалой степени потому, что насаждался, мифология его была чересчур абстрактной и бесчувственной. Те элементы, что роднят коммунизм с национал-социализмом (селекция, культ вождей, синдром осаждённой крепости, государственный терроризм и т.п.) были недостаточны для успеха.
С другой стороны, каковы духовные потребности нынешнего народонаселения ? Их никто не скрывает : вера в примитивную магию и колдунов (Чумак, Кашпировский, Грабовой, Давиташвили и прочие, им же несть числа); предпочтение максимально простых ритуалов с обязательными застольями и возлияниями.
То есть, как всегда после социальных катастроф, общество возвращается к более примитивному уровню; может статься, что для нынешнего российского общества адекватным будет не "Родноверие" (что бы под этим ни понималось), а какой-нибудь анимизм-шаманизм, с бубнами, экстатическими плясками и настойкой на мухоморах.

[Tildr]

Svetlojar

И ещё раз повторю: мы не задаёмся целью восстановить язычество в той форме, в какой оно существовало тысячу лет назад
Важно то, что они - часть традиционной культуры нашего народа

Светлояр, подумай, и скажи честно как то, что придумал ты станет частью традиционной культуры?
Века жизни народа и твой миг - равнозначны????

Все-таки Род - верховный или исходный бог? Его почти нигде не упоминали, даже тот же Владимир Солнце не ставил его идола. Так был ли бог до родноверов??
Род - есть объединение, совокупность, но не есть личность божественная!

[Zigwult]

Уважаемые Tildr, Hrafn.V и прочие противники современных язычников!

Меня удивляет то упорство, с которым вы стараетесь очернить наши убеждения и принизить значимость возрождения языческих Традиций или же отрицать сам факт этого.
Каким, собственно, боком это вас касается? Вас кто-нибудь когда-нибудь призывал принять эти убеждения, кто-нибудь заявлял о том, что они, в отличие от ваших убеждений, единственно верные и обязательные к принятию всем населением России, а также ближнего и дальнего зарубежья?
Не нравится, как говорится, - не ешь (не слушай, не читай, не смотри). Мы, язычники, не обязаны ни перед кем, кроме себя, отчитываться в обоснованности, наследственности и прочем, что касается наших убеждений и нашей жизни.
Я уверен в том, что я делаю, я уверен в том, что это правильно, а почему я в этом уверен - не ваше, извините, дело. Если вы решили избрать язычников в качестве объекта для нападок в целях собственного самоутверждения - что ж, Вам никто не может запретить этого делать. Можете выйти на главную площадь своего города и кричать об этом, сколько захотите, можете загадить множество конференций сообщениями на эту тему, можете создать сайт или ЖЖ-комьюнити противников язычества - я не сомневаюсь в том, что у вас найдутся сторонники. Но сторонники есть и у нас, и мы не перестанем делать свое дело, хоть изойдите вы совсем на желчь и прочие продукты жизнедеятельности. Собака лает - караван идет, как говорится. Переубедить нас (по крайней мере большинство из нас) вам все равно не удастся. Продолжать тратить на это свое время или заняться более полезными вещами - дело ваше. Должен только предупредить вас о том, что то, что вы делаете сейчас, уже попахивает разжиганием религиозной розни, что является уголовно наказуемым деянием. Искренне желая вам только добра, советую быть аккуратными в этом деле.

[Hrafn V.]

Глубокоуважаемый Zigwult !
С чего Вы взяли, что я противник язычников, и притом современных ?
Но Вы и Ваши уважаемые единоверцы выступаете на (не побоюсь этого слова) публичном форуме, с открытым доступом для всех интересующихся. Вы же не адепт какого-нибудь тайного культа суперпосвящённых, Ваша, гм, религия, номинально хотя бы, есть открытое общественное дело ? Или я ошибаюсь ?
Если мы лаем, а караван идёт, - тогда какие у Вас причины негодовать ?
Напротив того, у Вас появляется прекрасная возможность отточить, совершенствовать свой религиозный дискурс ("в борьбе обретёшь ты право своё").
Вот, предложу аналогию. Летний сад СПб уставлен вполне себе языческими статуями. Протестует ли общество против них ? Нет, но у общества забота - чтоб они, эти статуи, эстетически были приемлемы, и чтобы там, в саду, была чистота и порядок.
Если ж Вы полагаете, что остальному обществу не должно быть совершенно до Вас дела, и нельзя Вам навязывать никаких критериев, тогда, значит, Вы должны были бы удалиться куда-то в пустынь (что многие и делают) и там Вы Ваш, Вы новый мир построите, etc.
Стансы о "религиозной розни", пожалуй, излишни. Вы не можете утверждать, что (буду говорить только про себя) я Вас обижаю, оскорбляю, дискриминирую и т.п. Сказать подобное можно лишь в отчаянии, да пусть же мы, по Вашим словам, "желчью изойдём".
С почтением,
H.

[Zigwult]

Если мы лаем, а караван идёт, - тогда какие у Вас причины негодовать ?

Да нет никакого негодования. Просто лай поднадоел слегка, вот я и решил посоветовать Вам заняться своим делом, а мы продолжим заниматься своим.

Напротив того, у Вас появляется прекрасная возможность отточить, совершенствовать свой религиозный дискурс ("в борьбе обретёшь ты право своё").

Когда у меня возникнет такое желание - я обращусь к Вам. Надеюсь, Вы не откажете мне в любезности поддержать разговор. Сейчас же у меня такого желания нет. А бороться ни с Вами, ни с кем-либо другим мне нужды нет.

Если ж Вы полагаете, что остальному обществу не должно быть совершенно до Вас дела, и нельзя Вам навязывать никаких критериев, тогда, значит, Вы должны были бы удалиться куда-то в пустынь (что многие и делают) и там Вы Ваш, Вы новый мир построите, etc.

А с чего Вы взяли, что миссия навязывать мне какие бы то ни было критерии лежит именно на Вас?

Стансы о "религиозной розни", пожалуй, излишни. Вы не можете утверждать, что (буду говорить только про себя) я Вас обижаю, оскорбляю, дискриминирую и т.п. Сказать подобное можно лишь в отчаянии, да пусть же мы, по Вашим словам, "желчью изойдём".

А я и не говорил, что Вы этим занимаетесь. Я как раз предостерег Вас от этого.

[Инга Доберман]

Hrafn V. ,

для нынешнего российского общества адекватным будет не "Родноверие" (что бы под этим ни понималось), а какой-нибудь анимизм-шаманизм, с бубнами, экстатическими плясками и настойкой на мухоморах.

Поддерживаю.

Полагаю "родноверие" не будет адекватным никогда, потому что это кабинетное изобретение, ничего общего с народыми верованиями не имеющее.

В то время как экстатические пляски явление самое что ни на есть нативное и адекватное не только для сегодняшнего общества, но и для всех предшествующих веков существования славянства, и не только его...

Взять к примеру, секты: скопцы, хлысты, и еще глубже стригольники - ведь все оч похоже... Собственно архаичные элементы культа живут и здравствуют, а ими никто не занимаеся и в упор видеть не хочет. С чего бы это, спрашивается?? (спрашивается у язычнегов, ессесно)

[Eugene]

Zigwult

Уважаемые Tildr, Hrafn.V и прочие противники современных язычников!
Меня удивляет то упорство, с которым вы стараетесь очернить наши убеждения и принизить значимость возрождения языческих Традиций или же отрицать сам факт этого.
Каким, собственно, боком это вас касается? Вас кто-нибудь когда-нибудь призывал принять эти убеждения, кто-нибудь заявлял о том, что они, в отличие от ваших убеждений, единственно верные и обязательные к принятию всем населением России, а также ближнего и дальнего зарубежья?
Не нравится, как говорится, - не ешь (не слушай, не читай, не смотри). Мы, язычники, не обязаны ни перед кем, кроме себя, отчитываться в обоснованности, наследственности и прочем, что касается наших убеждений и нашей жизни.

Уважаемый Zigwult!
Предлагаю Вам симметричный ответ: не нравится - не читайте соответствующие ответы на ваши посты. А лучше - создайте закрытый форум или введите в правила форума запрет на критику обоснованности современной реконструкции язычества (обратите внимание на слово "современной", ибо язычество как таковое в этой дискуссии не подвергалось критике).
Или, хотя бы, не предлагайте для обсуждения соответствующие темы. Поймите, это с вашей (язычников) стороны началось это обсуждение. Если бы вы не предложили для обсуждения - не было бы и критики (говорю от себя, но полагаю, что в этом пункте со мной согласятся и другие), ибо и без неоязыческих построений дохристианские верования тема слишком обширная (а для меня лично еще и более интересная).

Zigwult

Должен только предупредить вас о том, что то, что вы делаете сейчас, уже попахивает разжиганием религиозной розни, что является уголовно наказуемым деянием. Искренне желая вам только добра, советую быть аккуратными в этом деле.

Пример "разжигания" приведите. Желательно, из постов помянутого Вами "Hrafn.V" (может и есть, но я не особо слежу и что-то не отметил).
Что же касается "Tildr", то он излишне резок, но ни а каком "разжигании" речи быть не может, Если только не относить к "разжиганию" уничижительные оценки того, что декларируется как одно, а на деле являет собой иное, а именно это он и утверждает, говоря о "родноверии".
Никаких призывов к насилию и подобного, подпадающего под помянутый Вами УК, здесь нет.
Еще раз повторю, приведите пример именно "разжигания". В ином случае (в случае допустимости малообоснованных обвинений) слова о лае можно отнести и к противной стороне.

Инга Доберман

Hrafn V. ,Поддерживаю.
Полагаю "родноверие" не будет адекватным никогда, потому что это кабинетное изобретение, ничего общего с народыми верованиями не имеющее.
В то время как экстатические пляски явление самое что ни на есть нативное и адекватное не только для сегодняшнего общества, но и для всех предшествующих веков существования славянства, и не только его...
Взять к примеру, секты: скопцы, хлысты, и еще глубже стригольники - ведь все оч похоже... Собственно архаичные элементы культа живут и здравствуют, а ими никто не занимаеся и в упор видеть не хочет. С чего бы это, спрашивается?? (спрашивается у язычнегов, ессесно)

Они, я полагаю, не ответят. Но причины очевидны - они сами пишут, что "реконструируют" "культурное достояние". А эти архаические элементы суть достояние "некультурное".

Tildr

Svetlojar
Светлояр, подумай, и скажи честно как то, что придумал ты станет частью традиционной культуры?
Века жизни народа и твой миг - равнозначны????
Все-таки Род - верховный или исходный бог? Его почти нигде не упоминали, даже тот же Владимир Солнце не ставил его идола. Так был ли бог до родноверов??
Род - есть объединение, совокупность, но не есть личность божественная!

Tildr, зачем Вы их провоцируете?
Ведь они же (в лице Светлояра) ясно пишут, что им начхать на собственно язычество, ибо верят в Рода, а не сонм богов, им начхать на аутентичность, ибо "не имеют цели восстанавливать язычество в том виде, в каком оно было", на любое возражение об отсутствии Рода как значимого бога они ткнут пальцем в десяток богов и божков и скажут: "это все его воплощения". И любая критика вообще встретит обвинения в том, что, дескать, всякие тут злонамеренные мешают развивать культурно значимые традиции.
Их позиция (заявленная, может у них и есть что-то разумное, но в данной ветке оно не особо звучало) неуязвима для логики и здравого смысла, ибо на них не опирается и с ними старается не пересекаться (хотя иногда и мимикрирует под них).
Так зачем Вы их провоцируете? Тем более так грубо и неаккуратно? Если скажут глупость или ошибутся искренне - опровергайте, доказывайте и пр. в свое удовольствие, но провоцировать-то зачем?

[Svetlojar]

Tildr,

Светлояр, подумай, и скажи честно как то, что придумал ты, станет частью традиционной культуры?

Культ предков, обрядовые песни и действа "придумал" не я. Многое из этого было в фольклоре и в народной культуре (пусть даже "позднего" происхождения). И потом, такая штука: даже в новосочинённых славлениях и песнях (которые - хотим мы того или нет - по факту стали частью современной языческой практики) используются традиционные формулы и символы. Традиция не есть нечто раз и навсегда кем-то зафиксированное - каждый волен внести вклад в её развитие.

Все-таки Род - верховный или исходный бог? Его почти нигде не упоминали, даже тот же Владимир Солнце не ставил его идола. Так был ли бог до родноверов??
Род - есть объединение, совокупность, но не есть личность божественная!

А я писал, что Род НЕ есть личность. И не есть "верховный" Бог в обычном понимании. В каком-то смысле его можно назвать "объединением", "совокупностью", истоком всего. Обычно мы славим Рода Всесущего (исток всего), Род небесный (предков) и Род земной (ныне живущих сородичей).
О культе Рода и Рожаниц в древности писал ещё Б.А.Рыбаков. И он вполне обосновал то, что таковой культ имел место быть. Хотя, разумеется, всех деталей мы не знаем.

Инга Доберман,

Полагаю "родноверие" не будет адекватным никогда, потому что это кабинетное изобретение, ничего общего с народыми верованиями не имеющее.

Откуда столь глубокая убеждённость? И откуда сведения о том, что опыт вышеупомянутых сект не используется в Родноверии?
Я отдаю себе отчёт в том, что обществу (обывателям) на это может быть глубоко начихать. И в этом можно согласится с Hrafn V.. И вряд ли кто-то сегодня ставит задачу сделать языческое движение всеобщим и массовым. Хотя мы проводим массовые праздники, и в подавляющем большинстве своём люди реагируют на них адекватно. Сравните (если кто помнит) репортаж Парфёнова про КЯТ четырёхлетней давности и репортажи нынешнего года с Купалы под Малоярославцем.

Eugene,

Ведь они же (в лице Светлояра) ясно пишут, что им начхать на собственно язычество, ибо верят в Рода, а не сонм богов, им начхать на аутентичность, ибо "не имеют цели восстанавливать язычество в том виде, в каком оно было", на любое возражение об отсутствии Рода как значимого бога они ткнут пальцем в десяток богов и божков и скажут: "это все его воплощения".

Ещё раз повторяю: "аутентичностью" занимаются клубы исторической реконструкции. А что до "собственно язычества", то лично я глубоко убеждён в том, что оно НЕ могло безвозвратно сгинуть с принятием христианства в качестве официальной религии. Если Вы считаете, что народные праздники отмечались по "иудейскому календарю", что славяне до христианства жили в лесу, лазили по деревьям и не ведали, что такое культура, а вся народная культура есть не более чем "карнавальная" пародия на христианство, - дело Ваше. И если цель Ваших постов - не конструктивный разговор, а поливание грязью, то я не вижу глубокого смысла в дальнейшей перепалке. Если человек заранее убеждён, что его оппонент бредит, то последний вряд ли сочтёт нужным тратить время на разубеждение.

но провоцировать-то зачем

Да, в самом деле, зачем? Вдруг возьмут да выскажут какую интересную мысль? ))))

[Инга Доберман]

И откуда сведения о том, что опыт вышеупомянутых сект не используется в Родноверии?

А что используется?? Доводите себя до экстатических состояний посредством ритуальных плясок?? И как? Нравится??

А предложенное В. Я. Проппом не пробовали реконструировать: разрубание, сожжение и прочие прелести... Слабо?

Все остальное - клюква в сахаре

[Eugene]

Svetlojar

Tildr,
Eugene,
Ещё раз повторяю: "аутентичностью" занимаются клубы исторической реконструкции.

Светлояр, я же об этом и пишу. Вам, язычникам, начхать на аутентичность. Проблема в том, что изрядное количество посетителей этого форума понимает слово "реконструкция" именно в его прямом значении, предполагающем определенную степень этой самой аутентичности.
А выражение "реконструкция язычества" мелькало, если я не ошибаюсь, и в Ваших постах.

А что до "собственно язычества", то лично я глубоко убеждён в том, что оно НЕ могло безвозвратно сгинуть с принятием христианства в качестве официальной религии. Если Вы считаете, что народные праздники отмечались по "иудейскому календарю", что славяне до христианства жили в лесу, лазили по деревьям и не ведали, что такое культура, а вся народная культура есть не более чем "карнавальная" пародия на христианство, - дело Ваше. И если цель Ваших постов - не конструктивный разговор, а поливание грязью, то я не вижу глубокого смысла в дальнейшей перепалке. Если человек заранее убеждён, что его оппонент бредит, то последний вряд ли сочтёт нужным тратить время на разубеждение.

Скажу лично о себе. Вы не внимательно читаете мои ответы. Я нигде не писал, что "славяне до христианства жили в лесу, лазили по деревьям и не ведали, что такое культура, а вся народная культура есть не более чем "карнавальная" пародия на христианство". Несомненно, был мощный пласт культуры. Я лишь выражаю сомнение в возможности его достаточно полно реконструировать.
Что же касается народной культуры, то есть, например, такое понятие "народное христианство". Есть и не только оно. Только это не есть "славянское язычество". Скорее, это есть некая культура, сложившаяся на основе христианства, христианских и гностических ересей и этого самого язычества, вернее, его некоторых мировоззренческих концепций, но никоим образом не ритуалов, каковые подверглись слишком сильной деформации со стороны господствующей религии и были либо уничтожены, либо переосмыслены.
Что же касается "сгинуть", то оно и впрямь не "сгинуло". Оно было ассимилировано.

Да, в самом деле, зачем? Вдруг возьмут да выскажут какую интересную мысль? ))))

Прочитайте внимательно. В данном случае он задавал Вам вопрос, ответ на который уже содержался в Вашем предыдущем сообщении. И он не мог этого не понимать.
Такой ход, если я правильно понимаю, мог иметь только одно назначение - демонстрация ошибочности Ваших построений. Причем не Вам. Он еще раз подчеркивал, что славянское язычество было политеизмом чистой воды (и уж этому-то свидетельств очень много). А Ваши построения - нет.

Кроме того, если я вас обоих правильно понимаю, вы стоите на разных основаниях. Никакой конструктивный спор (и просто разговор) в этом случае невозможен. Вы верите в наличие Рода и т.п. и жаждете свидетельств. Он же интересуется только знанием и доказательствами.

[Svetlojar]

Инга Доберман,

А что используется?? Доводите себя до экстатических состояний посредством ритуальных плясок?? И как? Нравится??

Будете смеяться - да, мы этим занимаемся. И плясками, и песнопениями, и многими другими ритуалами, вызывающими изменение сознания без всяких мухоморов и наркотиков. Хотя обычно творится это весьма узким кругом и в особых обстоятельствах.
Ваше хамское замечание по поводу Проппа оставляю на Вашей совести. Если хотите - занимайтесь этим сами.

Eugene,

Вам, язычникам, начхать на аутентичность.

В каком-то смысле - да. Ибо мы живём не в Х, а в 21 веке.

Что же касается народной культуры, то есть, например, такое понятие "народное христианство". Есть и не только оно. Только это не есть "славянское язычество".

Вопрос непростой. Если как следует копнуть это "народное христианство", то собственно христианского там, мягко говоря, не так уж и много. В Библии, к примеру, ничего не сказано про культ Богородицы, домовых, леших и многое-многое другое. А почитание природных духов (пусть даже и частично демонизированных) - это, извините, к христианству не имеет никакого отношения... И ещё вспомним, что на русский язык Писание было полностью переведено только (если я ничего не путаю) в 70-е годы 19 века.

никоим образом не ритуалов, каковые подверглись слишком сильной деформации со стороны господствующей религии и были либо уничтожены, либо переосмыслены

...И тем не менее, продолжали в том или ином виде существовать вплоть до наших дней. Будучи несколько лет в Малых Корелах, я с большим удивлением узнал от экскурсовода, образованного краеведа, о том, что в некоторых окрестных деревнях жители до сих пор ходят поклоняться камням и неким "священным рощам". Я совершенно согласен с тем, что древние ритуалы были в значительной степени переосмыслены (в лучшем случае). Но это не означает того, что само мировоззрение и сама Традиция безвозвратно сгинули.

Вы не внимательно читаете мои ответы. Я нигде не писал, что "славяне до христианства жили в лесу, лазили по деревьям и не ведали, что такое культура, а вся народная культура есть не более чем "карнавальная" пародия на христианство". Несомненно, был мощный пласт культуры. Я лишь выражаю сомнение в возможности его достаточно полно реконструировать.

Но Вы этот "мощный пласт" никак не упоминали прежде. А ещё почему-то решили (на 5 стр.), что речь идёт о "германском" язычестве. И посему я сгоряча сделал соответствующий вывод.

Он еще раз подчеркивал, что славянское язычество было политеизмом чистой воды (и уж этому-то свидетельств очень много).

По этому вопросу есть разные мнения. И вообще, "чистой воды" моно- и политеизм встречаются крайне редко. То же христианство - уже не "монотеизм".

Вы верите в наличие Рода и т.п. и жаждете свидетельств. Он же интересуется только знанием и доказательствами.

Да, я понимаю, что мы общаемся на разных языках. Но тем не менее, свидетельства о наличии культа Рода в дохристианскую эпоху имеются, и я об этом упомянул. И не совсем понятно, в чём "ошибочность" наших построений. Кто из нас может доказать или опровергнуть само по себе существование того или иного Божества? А если речь опять же идёт об "аутентичности", об этом я уже неоднократно высказывался.

[Инга Доберман]

Svetlojar

Ваше хамское замечание по поводу Проппа оставляю на Вашей совести.

И что там было хамского?? Вопрос, почему вы этим не занимаетесь?? А все-таки почему?? Енто же основа и суть традиции...

в противном случает вы не восстанавливаете культурное наследие, а юзаете его элементы для личных целей. Собственно так и есть.

Вы - современная субкультура. Позитивная или деструктивная покажет время. Но не стоит брать на себя больше, чем по статусу положено.

Иначе вы выглядите как пиявки, делающие свой бизнес на исотории, ну или как натуральные сектанты...

Выбирайте что больше нравиться.

Если хотите - занимайтесь этим сами.

Мне-то зачем?? Я не Восстанавливаю Славянскую Традицию. Я, простите, скромно ее изучаю. Бывают и такие никчемные для современной действительности занятия...

[Eugene]

Svetlojar

Eugene, В каком-то смысле - да. Ибо мы живём не в Х, а в 21 веке.

Проблема в том, что чтобы восстанавливать (возрождать и т.д.) какую-либо традицию необходима некоторая преемственность с этой самой традцией. В случае же с традицией прерванной, необходимо восстановить ее облик в том виде, в каком она была перед лакуной. Именно поэтому и требуется реконструкция.
Поймите, некая бабушка из села Х. может быть полноценным носителем традиции и даже развивать ее. Например, менять в заговоре "оборони от колдунов" на "оборони от экстрасенсов". Но только носителем и продолжателем она будет той традиции, которую она получила.
Поясню. Вам нужно сначала получить традицию, а уже затем развивать ее и адаптировать под nunc et hic.
Вы же этого не делаете. Критике подвергаются именно ваши представления о той традиции преемниками и продолжателями которой вы себя считаете. Эти представления не соответствуют данным, полученным из аутентичных источников.
Это не имеет никакого значения, если вы создаете нечто свое. Но тогда именно так и надо говорить.
И еще раз повторюсь, не говорите "реконструкция", если не имеете ее ввиду.

Вопрос непростой. Если как следует копнуть это "народное христианство", то собственно христианского там, мягко говоря, не так уж и много. В Библии, к примеру, ничего не сказано про культ Богородицы, домовых, леших и многое-многое другое.

Культ Богородицы - результат развития именно христианской традиции. Культ святых прослеживается от первых веков христианства и всегда находил обоснование в "высоком богословии". Читайте теологов.

А почитание природных духов (пусть даже и частично демонизированных) - это, извините, к христианству не имеет никакого отношения...

Да. Оно имеет отношение к гностическим ересям, проникшим на Русь очень рано, в первую очередь через Болгарию.
Разумеется, тут есть и элементы местного происхождения, но это отдельный разговор.
Повторюсь еще раз.
Элементы язычества есть но есть не только они. Скорее их мало. Помимо них огромен пласт наследия гностицизма, который вы, язычники, традиционно принимаете за остатки языческих культов.
Это вообще общий недостаток многих ваших рассуждений. Вы как бы забываете о гностицизме, не учитываете его влияния и, в результате, валите все в одну кучу (говорю о вас как о язычниках в целом, а не лично о Вас, Светлояре, так как лично Ваших статей о реконструкции язычества еще не читал).

И ещё вспомним, что на русский язык Писание было полностью переведено только (если я ничего не путаю) в 70-е годы 19 века.

И что? Христианство не требует знания Писания. Эдак Вы начнете утверждать, что первомученик Стефан (надеюсь, не путаю имя) не был христианином, потому как Евангелия были написаны уже после его смерти (евангелие от Луки - точно).

...И тем не менее, продолжали в том или ином виде существовать вплоть до наших дней. Будучи несколько лет в Малых Корелах, я с большим удивлением узнал от экскурсовода, образованного краеведа, о том, что в некоторых окрестных деревнях жители до сих пор ходят поклоняться камням и неким "священным рощам".

Малые Корелы - это где? Вопрос не праздный, ибо зачастую современные любители возрождать традиции умудряются принимать за славянское язычество все нехристианское без разбора. Даже если оно отчетливо неславянского происхождения.

Я совершенно согласен с тем, что древние ритуалы были в значительной степени переосмыслены (в лучшем случае). Но это не означает того, что само мировоззрение и сама Традиция безвозвратно сгинули.

У всех людей есть руки, ноги и голова. Это материальный факт.
Индийцы осмысляли это как символ различных социальных групп - каст. Германцы - как символ объектов материальных. Это осмысление есть факт социальный.
Традиция - факт социальный. Она именно что содержится в этом осмыслении.
Возьмем крестообразное движение рукой. Произведенное христианским священником оно - благословление именем Христа. Языческим конунгом - акт консекрации силой молота Тора.
Внешне ритуал один и тот же. Разница традиций коренится в разном его осмыслении.

Но Вы этот "мощный пласт" никак не упоминали прежде.
А ещё почему-то решили (на 5 стр.), что речь идёт о "германском" язычестве. И посему я сгоряча сделал соответствующий вывод.

Это Вы почему-то решили. Говоря о возможности реконструкции язычества вообще я привел пример с более хорошо известным германским язычеством. Позднее я сделал ссылку на этот пример, благо из контекста Вашего сообщения можно было сделать вывод, что Вы продолжаете разговор, опираясь на мой пример.

По этому вопросу есть разные мнения. И вообще, "чистой воды" моно- и политеизм встречаются крайне редко. То же христианство - уже не "монотеизм".

Вы ошибаетесь. Оно - монотеизм. Бог в нем категорически только один (хотя и в трех лицах).
Тогда как в язычестве богов много.

Да, я понимаю, что мы общаемся на разных языках. Но тем не менее, свидетельства о наличии культа Рода в дохристианскую эпоху имеются, и я об этом упомянул. И не совсем понятно, в чём "ошибочность" наших построений.

Проблема в том, что тогда он был "один из..." (и не самых главных), а у вас он - все они вместе взятые.
Разница в осмыслении.

[Tildr]

Евгению
Нынешняя дата Рождества появилась при адаптации христианства к Европе и была перенесена на Йоль.

Hrafn V.
Согласен по поводу внедрения.

Zigwult
Поосторожнее, сударь!
Если Вы считаете себя язычником, не вешайте ярлыков на меня, сторонника Северной Норской Традиции.

Инга Доберман
Согласен.
Для меня Родноверие - скоморошина.

Svetlojar
По поводу термина ТРАДИЦИЯ. Традиция - не реконструкция, традиция преемственна.
С Вашей точки зрения польское слово uroda (означающее красоту) есть тоже часть Рода.
Зачем придумывать что-то?

[Eugene]

Tildr

Евгению
Нынешняя дата Рождества появилась при адаптации христианства к Европе и была перенесена на Йоль.

В книгах по истории христианства мне довелось читать, что еще до
утверждения как государственного праздника Рождества, отмечался праздник Воплощения. Он выпадал на время сразу после христианской Пасхи и, фактически, сливался с ней в один цикл праздников.

Под воплощением древние христиане понимали ни что иное как зачатие (так как по иудейсткой традиции отсчитывали вермя жизни человека от зачатия).

Датировка этого события, если я не ошибаюсь, основана на датировке Благовещения.
А именно: "В шестой же месяц послан был ангел Гавриил от Бога..." (см. первую Луки).
Если я не путаю, светский календарь Иудеи того времени начинал год с первой луны осени (сентябрь) .
То есть Благовещенье должно было выпасть на конец марта.

Сейчас праздник Благовещенья заменил собой праздник Воплощения (по содержанию они почти тождественны).
Отмечается он 25 марта.

Прибавьте 9 месяцев и получите 25 декабря.

Так что, Tildr, повторюсь, не все так просто.