[CTAPUHA]

Вот строки из Ригведы (весь гимн состоит из перечисления богов, коими является или коим уподобляется Агни: II, 1
ГИМН АГНИ
6. Ты Агни бог Рудра ты Асура неба
ты царь животворящей силы Марутов
ты взвихряясь алым очаг освящаешь
ты Пушан собою охраняешь верных.

7. Ты Агни бог добром одаряешь верных
ты Савитар бог наделяешь богатством
ты Бхага бог блага владетель народов
ты бог хранитель в доме тебя хранящих.
Такие же формулы существуют и для других богов. Понятие "единого" тоже появляется, но в гимнах поздних.
Можно ли из этого сделать вывод, что риши или брахманы тайно были монотеистами?
Самое страшное - современные спекуляции на древних текстах вместо попытки (почти наверняка обреченной на провал) осознать то единство, какое знали они

[Hrafn V.]

Такие же формулы существуют и для других богов

Взять кеннинги (которые так или иначе были у многих народов).
"Тюр повешенных" - означает ли сия формула эквивалентность Тюра и Одина ? И если я обзову, ну, скажем, Ингрид, "Сив злата", будет ли это означать, что я выдаю её замуж за Тора ?
И так далее, перечислять можно весь день.

[laughingbuddha]

"Думая над этой фразой очень долго, я ощутила присутствие некоего света, как творческого начала"

Да уж... Глубоко квалифицированное измышление.
Впрочем, подавляющее большинство истовых богоискателей, как правило, к этому скатываются. Вон сколько дурацких сект развелось.

[Ingwar]

Друзья, вы невнимательны. Тема-то задана вовсе не о Боге, а о том боге, которого вы создали в своём воображении. Верите ли вы в него? Вот так Erichka вас разыграла:

Erichka

Верите ли Вы в Бога? Не в того Бога, о котором много и долго спорят учёные мужи, а в того, что живёт в Вашем воображении.

[CTAPUHA]

Ingwar
Вы невнимательны Ибо в постах о Египте и мадаме египтологе именно о воображении идет речь. Правда, не о нашем личном, а о ее воображении

Hrafn
В Ригведе, насколько я понимаю, приведенные выше и подобные им "слияния" - есть отражения миросознания и мироощущения. Из гимнов отдельным богам, например, явствует, что каждый из них вроде бы самолично сотворил мир. Собственно весь текст - одно сплошное интуитивное "слияние", которое (уже в самой Ригведе) привело к осознанию Единого - опять же не в христианском смысле (но и в христианском тоже). Из этого осознания вырос буддизм, отрицающий авторитет Вед.
Ежели спекулировать на этом тексте, то в своем воображении можно построить что угодно. В этом тексте есть все! А в нас нет основного для постижения этого текста и мира: "для того, чтобы познать частность, сначала познай целое". Наш способ познания "от частности - к целому".

[Gunnlaug]

CTAPUHA

Ingwar
Вы невнимательны Ибо в постах о Египте и мадаме египтологе именно о воображении идет речь. Правда, не о нашем личном, а о ее воображении

Hrafn
В Ригведе, насколько я понимаю, приведенные выше и подобные им "слияния" - есть отражения миросознания и мироощущения. Из гимнов отдельным богам, например, явствует, что каждый из них вроде бы самолично сотворил мир. Собственно весь текст - одно сплошное интуитивное "слияние", которое (уже в самой Ригведе) привело к осознанию Единого - опять же не в христианском смысле (но и в христианском тоже). Из этого осознания вырос буддизм, отрицающий авторитет Вед.
Ежели спекулировать на этом тексте, то в своем воображении можно построить что угодно. В этом тексте есть все! А в нас нет основного для постижения этого текста и мира: "для того, чтобы познать частность, сначала познай целое". Наш способ познания "от частности - к целому".

1) Дамачка/воображение: немного информации о дамочке...

С 1995 года российские археологи под руководством доктора исторических наук Элеоноры Кормышевой, директора Центра египтологии имени В.Голенищева РГГУ, проводят раскопки на плато Гизы, к северу от большого Сфинкса, близ пирамиды Хефрена (вторая по величине пирамида в Египте, построенная во 2-й половине 3 тысячелетия до н.э.). Цель экспедиции - воссоздать различные аспекты цивилизации древнего Египта. За время раскопок на участке в 300 кв.м найдено 64 погребения, среди которых 9.610 типов погребальных сооружений. Готовится к изданию первый том трудов экспедиции.

... Белова и другой российский египтолог Элеонор Кормышева уже много лет проводят археологические раскопки на территории Египта.

"РИА "Новости", 7.03.04

Как рассказала руководитель экспедиции Элеонора Кормышева, "два захоронения найдены впервые, а две гробницы видели еще в XIX веке, в частности, прусский ученый-путешественник Рихард Лепсус, рисунки и дневники которого дошли до наших дней". "Однако вскоре о захоронениях забыли, и тяжелый песчаный слой скрыл, казалось, не только гробницы, но и саму память о них", - отметила она.

Археологическая экспедиция из России работает в Гизе уже 10 лет, и юбилейный год оказался для нее наиболее удачным. По словам Кормышевой, для определения координат гробниц был использован уникальный прибор - георадар "Лоза V", сконструированный учеными Института земного магнетизма и распространения радиоволн РАН.

нПУЛПЧУЛЙЕ ОПЧПУФЙ - вот интервью с ней.
Если это не авторитет... ну.. народ, вы себя не переоцениваете?
Я цитировал не ее работы, статьи, а просто разговор на тему богов Египта. Я так понимаю, что она один из ведущих российских археологов и египтологов. Или я ошибаюсь?

2) Что есть спекуляция? Любая теория? Вот такая например: "Собственно весь текст - одно сплошное интуитивное "слияние", которое (уже в самой Ригведе) привело к осознанию Единого - опять же не в христианском смысле (но и в христианском тоже). Из этого осознания вырос буддизм, отрицающий авторитет Вед. " Хороший пример - приходит человек, не слышавший о христианстве в православную церковь: иконы, у них свечки горят, святые, каждый за свое отвечает и т.д. Ну явный политеизм же!!!

3) А вообще - в итоге прав Ingwar. Не о том мы...

[CTAPUHA]

Gunnlaug

1. Я так понимаю, что она один из ведущих российских археологов и египтологов. Или я ошибаюсь?
2.Что есть спекуляция? Любая теория? Вот такая например: "Собственно весь текст - одно сплошное интуитивное "слияние", которое (уже в самой Ригведе) привело к осознанию Единого - опять же не в христианском смысле (но и в христианском тоже). Из этого осознания вырос буддизм, отрицающий авторитет Вед. "
3. Хороший пример - приходит человек, не слышавший о христианстве в православную церковь: иконы, у них свечки горят, святые, каждый за свое отвечает и т.д. Ну явный политеизм же!!!

4) А вообще - в итоге прав Ingwar. Не о том мы...

1. Не ошибаетесь И приведенные вами данные я видел. И честь ей и хвала! Но... речь ведь не о ней, а о вас Не сотвори себе авторитета :Protest:
2. Мое высказывание не есть теория. Это всего лишь лирическое излияние на тему "чужая душа - потемки", особенно, когда это душа древнего человека. А лирическое потому, что на своей шкуре прочувствованное.
3. Хороший пример! Именно об этом и речь. Кстати так полагали, насколько я понимаю, и иконоборцы, и так полагают - муслимы.
4. А Ingvar всегда прав

[Gunnlaug]

CTAPUHA

1. Не ошибаетесь И приведенные вами данные я видел. И честь ей и хвала! Но... речь ведь не о ней, а о вас Не сотвори себе авторитета :Protest:
2. Мое высказывание не есть теория. Это всего лишь лирическое излияние на тему "чужая душа - потемки", особенно, когда это душа древнего человека. А лирическое потому, что на своей шкуре прочувствованное.
3. Хороший пример! Именно об этом и речь. Кстати так полагали, насколько я понимаю, и иконоборцы, и так полагают - муслимы.
4. А Ingvar всегда прав

1-2) Не сотвори кумира - это да, но авторитеты... это конечно не данность, все могут ошибаться. Просто я их обычно не называю "восторженными дамочками".
3) Ага, пологали и пологают. Но дела это не меняет. Я тоже считаю, что в поклонении святым есть серьезный перегиб с точки зрения собственно христианства. Проекция языческих богов и т.д. Но политеизмом православие тем не менее не является.
4)

[CTAPUHA]

Gunnlaug

1-2) Не сотвори кумира - это да, но авторитеты... это конечно не данность, все могут ошибаться. Просто я их обычно не называю "восторженными дамочками".

Ученых, имеющих "воображение" (на самом деле я понимаю под этим "иной способ познания") и пользующихся им, очень немного. Воображение "расширяет допуски" и тем самым разрушает стену "авторитетного". К сожалению, ничего не знаю о контексте высказываний "восторженной дамочки" (а узнавать некогда), поэтому не могу судить собственно о ее высказываниях. Но вы-то передаете эти высказывания именно как "формально научные", т.е. авторитетные - и именно это вызывает у меня глубочайшее сомнение.

[Gunnlaug]

CTAPUHA

К сожалению, ничего не знаю о контексте высказываний "восторженной дамочки" (а узнавать некогда), поэтому не могу судить собственно о ее высказываниях. Но вы-то передаете эти высказывания именно как "формально научные", т.е. авторитетные - и именно это вызывает у меня глубочайшее сомнение.

Да, контекст тут важен. А он собственно говоря следующий: это просто зафиксированный в тексте разговор на ТВ. Тут какой вопрос, такой и ответ. Т.е. это не научный труд Кормышевой. И это важно. Безусловно в строгом научном труде она не допустила бы подобных высказываний. Виноват, если не сделал выше подобных уточнений. :rolleyes:

[CTAPUHA]

Gunnlaug
А вот это другое дело Тема "дамочки" исчерпана

[laughingbuddha]

Хороший пример - приходит человек, не слышавший о христианстве в православную церковь: иконы, у них свечки горят, святые, каждый за свое отвечает и т.д. Ну явный политеизм же!!!

Так и оно и есть политеизм, не очень даже замаскированный. Даже верховный Бог вроде бы даже не совсем один, а сразу трое. А кто такие Богородица, ангелы, святые и т.п. (включая всю "отрицательную" компанию)? Второстепенные божества. Какая, собственно, разница?
Ближе всех к монотеизму, пожалуй, ислам, но и там не без многобожия...

[Gunnlaug]

laughingbuddha

Так и оно и есть политеизм, не очень даже замаскированный.

Я бы правда уточнил, что это понимание христианства на профанационном уровне.

[CTAPUHA]

Gunnlaug
А я бы добавил, что оный уровень вполне совпадает с уровнем массовым, народным
Потому как у народа воображение развито было.

[Gunnlaug]

CTAPUHA

А я бы добавил, что оный уровень вполне совпадает с уровнем массовым, народным
Потому как у народа воображение развито было.

Ну да, массовость обычно идет об руку с профанизацией. Тут спорить трудно.

[CTAPUHA]

Gunnlaug
"Ну да, массовость обычно идет об руку с профанизацией. Тут спорить трудно. "
Однако в данном случае сие утверждение не бесспорно, и можно поговорить о народном сознании и культуре... Но не здесь, не в этой теме.

[laughingbuddha]

Я бы правда уточнил, что это понимание христианства на профанационном уровне.

В таком случае укажите мне на разницу. Без весомых доводов я буду склонен считать ваш ответ заурядной отговоркой в стиле "Пути Господни неисповедимы". Очень удобно, и ничего не объясняет.

[Ankhu]

Hrafn V.

Ankhu! Ау! Вы нужны здесь как эксперт.

Ой! Зашел «на огонек», а тут такое…
Знаете, мне сложно вот так вот сразу сказать, чего думает египтология по всем обсуждаемым темам. В конце концов, я занимаюсь лингвистикой, а не мировоззрением. Кстати, замечу, что имя Моисей, по-видимому, есть ни что иное как принятое за полное имя сокращение Msj (Меси), от имени Тутмос, Dhw.tj-msj.w. (Кроме того, «меси» по-египетски значит ребенок, дитя (букв. «рожденный»)). Дело тут совсем не в боге, а в том, что Тутмосов в быту чаще называли Меси. Кто теперь помнит, что полное имя Хуфу (Хеопса) было Хнум-Хуфу? То-то же.
Насчет религии тоже скажу пару слов. Остальное напишу по здравом размышлении .
Ну да, есть мнение, что у египтян был монотеизм. Пусть это останется на совести тех, кто это мнение придумал. И вообще, «мнения» о религиозных представлениях египтян пока что рановато высказывать по той простой причине, что о религии Древнего Египта мы знаем ускользающее мало: большая часть египетских «мифов» (таких, например, которые излагает Рак, инициалов не помню) и ритуалов известна нам по поздним источникам (начиная с эпохи Нового царства и до греко-римского периода). От ранних эпох практически ничего не дошло, поэтому говорить о мифологии Древнего Египта мы не имеем права.
Так. Ссылки на Книгу мертвых в данном контексте вообще лучше не приводить – во-первых, она относится к Новому царству, к эпохе полной идеологической перестройки египетского общества. Начиная с походов Тутмоса III Египет крайне оближневосточнивается. Во-вторых, Книга мертвых не представляет собой сколько-нибудь систематического изложения египетской религии – это сборник заклинаний, переписываемых достаточно бессистемно. По подобным текстам можно проследить представления о потустороннем мире, но не более того.
Чтобы поговорить о разных источниках: Тексты Пирамид – текст, до конца не прочтенный и не понятый еще ни одним египтологом. В нем излагается царская идеология, а царь это бог. Не путайте с Богом авраамистических религий .
И, наконец, вопрос терминологический: а была ли у египтян религия? Дело в том, что в Египте даже в позднее время не существовало единой, оформленной и официальной религиозной доктрины. Грубо говоря, в Мемфисе одна космогония, в Гелиополе другая, в Дейр эль-Медине одни боги, в Дендере – совсем другие.
И самое последнее.
Читать по религии (мировоззрению) Египта лучше всего такие вещи, как «Солнцепоклоннический переворот» Ю.Я. Перепелкина, «Человек и его двойник» А.О. Большакова и «Безымянная пирамида» А. Демидчика. Классик жанра Я. Ассман с капитальной «Теологией и благочестием» сам не заметил, как плавно перешел в изложение идей протестантизма, а книги Коростовцева (кстати, Hrafn, советую полистать его статьи по египетскому языку, сразу поймете, что это был за ученый) и переводы Budge оставьте на крайний случай. Что касается Кормышевой, то это имя я слышу впервые.

[Gunnlaug]

О! Сразу возникает много вопросов. По поводу книги мертвых: слышал информацию, что это самый часто повторяющийся, из дошедших до нас крупных текстов. Так ли это? И по поводу связи "Книги мертвых" с религией - я так понимаю, что это просто набор советов мертвым, если так можно сказать. Плюс относящиеся к этой же теме сакральные тексты. То есть чисто "прикладная" книга. Не случайно же ее так часто копировали, если я не обманут по поводу первого вопроса.
А что информации по раннему Египту маловато - это понятно... Это не только к Египту относится. Однако это не повод не выссказывать теории. Тем более, как я уже сказал, не в научных работах.

А насколько все "плохо" с текстами пирамид? Это чисто лингвистические проблемы?

По поводу Кормышевой - она один из ведущих археологов, реально "копающих" Египет.

[Ankhu]

Gunnlaug,

Gunnlaug

По поводу книги мертвых: слышал информацию, что это самый часто повторяющийся, из дошедших до нас крупных текстов. Так ли это?

Да, это правда. Только я бы сделал такую поправку: фрагменты Книги мертвых - вот самый частотный текст Нового царства. Не все могли позволить себе более-менее пространную версию, как это сделал Ани. Более того, Книга мертвых записывалась не только на папирусе, но и, например, на погребальных пеленах. Это уж точно фрагменты текста.

Gunnlaug

И по поводу связи "Книги мертвых" с религией - я так понимаю, что это просто набор советов мертвым, если так можно сказать. Плюс относящиеся к этой же теме сакральные тексты. То есть чисто "прикладная" книга. Не случайно же ее так часто копировали, если я не обманут по поводу первого вопроса.

Тут я с Вами согласен.

Gunnlaug

А что информации по раннему Египту маловато - это понятно... Это не только к Египту относится.

Такая тонкость: не по раннему, а по древнему (за исключением Нового царства, хотя и там не фонтан). Про додинастику, естественно, особенно не поговоришь. Но фокус в том, что и про Старое царство мы очень мало что знаем (кто построил пирамиды, ха-ха!) и уж тем более про Среднее, в годы Гераклеопольской монархии, когда страну буквально раздирали гражданские войны.

Gunnlaug

Однако это не повод не выссказывать теории. Тем более, как я уже сказал, не в научных работах.

Ну, если так, то все в порядке.
Только все-таки возьмите в руки "стандартное гробничное" изображение Нового царства: видите фигуры, сидящие наверху? Так вот, это боги. Там даже подписи будут.

Gunnlaug

А насколько все "плохо" с текстами пирамид? Это чисто лингвистические проблемы?

Я бы сказал, филологические. Мы не знаем, как их интерпретировать. Не знаем, в каком порядке читать. Не знаем, как перевести многие термины (например, социальные). И вообще, есть мнение, что ТП - представление еще неолитического мировоззрения. Так что понять их было бы сложно даже при блестящем знании староегипетского.

Gunnlaug

По поводу Кормышевой - она один из ведущих археологов, реально "копающих" Египет.

Ах да. Вспомнил фамилию. Она из Москвы.
Не очень-то красиво комментировать такие вещи, но глубокоуважаемые московские египтологи опозорились на всю Европу и Америку, сперва отхватив грант на раскопки, а затем продемонстрировав жуткий непрофессионализм. По гранту, кажется, они уже несколько лет как не могут отчитаться. И не отчитаются, если им не помогут дораскапывать немцы. Позорррр...