[Silja]

По случаю вчерашнего последнего матча чемпионата России по футболу вспомнила одну смешную фразу в стиле "приколы от спортивных комментаторов".
Это было в 1999 или 2000 году, не помню точно. Тогда играли Россия с Украиной за выход на чемпионат Европы. Наши тогда позорно продули. Комментировал матч Виктор Гусев:
- В команде России замена. На поле выходит Хохлов. Бей, бей, Хохлов, спасай Россию.

[Ankhu]

- Мама, а как правильно писать: Пётор или Пётар?
- Нет-нет, ни так и не эдак, а по-другому...
- Ой, неужели Пётыр?
***************************
Вспомнилось, когда узнал, что название чешского города Брно состоит из двух слогов, причем ударение падает на первый...

[Silja]

Ankhu

Впомнилось, когда узнал, что название чешского города Брно состоит из двух слогов, причем ударение падает на первый...

Один мой знакомый лингвист приводил мне примеры слов, по-моему, на македонском, где вообще нет гласных, но есть один слог. Слогообразующий звук - р. Конкретно не помню, но позже я нашла остров в Хорватии, который называется Крк.

[Ankhu]

Silja

Один мой знакомый лингвист приводил мне примеры слов, по-моему, на македонском, где вообще нет гласных, но есть один слог. Слогообразующий звук - р. Конкретно не помню, но позже я нашла остров в Хорватии, который называется Крк.

Ну да, слогообразующий сонант. В русском бывает то же самое: ми-нис-тр.
А еще мне нравятся слова типа англ. city, на самом деле состоящие из одного слога.

[Hrafn V.]

Ankhu

мне нравятся слова типа англ. city, на самом деле состоящие из одного слога.

Ваше сообщение ставит меня в тупик...

[deardron]

Hrafn V.

Ankhu
Ваше сообщение ставит меня в тупик...

Может это объясняется тем, что в т.наз. моросчитающих языках (латынь, др.-греч., др.-исл. и др.) 2 кратких слога приравнивались к 1 долгому (метрическое распущение)? Но в английском это правило уже давно не действует, там совершенно другая просодическая система.

[Silja]

deardron

Но в английском это правило уже давно не действует, там совершенно другая просодическая система.

Так все-таки один слог в city или нет?

[deardron]

Нет, их там 2!

[Ankhu]

deardron

Нет, их там 2!

В германских языках существуют усеченные гласные (checked vowels), которые (за очень редким исключением), находясь в ударном слоге, обязательно должны иметь согласный после себя. Например, это [ı] в bit, [u] в putи т.п. Если понимать слог по Е. Куриловичу и А. Либерману, т.е. как минимальную произносительную единицу, способную функционировать как самостоятельное слово (англ. do, рус. да и проч.), то выясняется, что вычленение элемента "ci-" в city, "pi-" в pity невозможно. Правда, сам Либерман считал такие комплексы хоть и нечленимыми, но двусложными (готск. þata, fadar, niman), но какие же они двусложные, если в них невозможно провести слоговую границу?
Кстати, Hrafn: у Вас там должно быть много носителей великого и могучего, попросите их поделить слова city и pity на слоги. Говорят, если носитель не испорчен образованием (сколько гласных, столько и слогов), то он скажет, что это «как один слог».
Если совсем интересно, еще можно на стихи посмотреть, как там ведут себя такие двусложные образования.

[deardron]

Ankhu

Если понимать слог по Е. Куриловичу и А. Либерману, т.е. как минимальную произносительную единицу, способную функционировать как самостоятельное слово (англ. do, рус. да и проч.), то выясняется, что вычленение элемента "ci-" в city, "pi-" в pity невозможно.

Ankhu, в слове city слоговая граница проходит после согласного: cit-y.

[Ankhu]

Почему?
Вернее, откуда эта информация?

Есть мнение, что она (слоговая граница) проходит внутри согласного; иначе говоря, согласный относится к обоим слогам.

[Ingrid]

Дочка просит маму:
- Заведи мне собачку! Ну, хоть самую маленькую! Хоть чихуахуёныша!

[Hrafn V.]

Ankhu
Я спрашивал нативных носителей американского языка, тех, разумеется, которые слыхали, что такое "syllable". Ответ был неизменным - "2 слога"
При этом произносят они это слово, разумеется, не так, как учили в советской школе. Реально можно услышать "сыди" или даже "сыри" (2 согласная - т.наз. "dental flap".
Правда, эти американцы понятия не имеют о Куриловиче, а Либермана знают только сенатора. Может, поэтому они также не знают о якобы односложности обсуждаемого слова.

[Ankhu]

Hrafn V.

Ankhu
Я спрашивал нативных носителей американского языка, тех, разумеется, которые слыхали, что такое "syllable". Ответ был неизменным - "2 слога"

А они могут указать слоговую границу?

При этом произносят они это слово, разумеется, не так, как учили в советской школе. Реально можно услышать "сыди" или даже "сыри" (2 согласная - т.наз. "dental flap".
Правда, эти американцы понятия не имеют о Куриловиче, а Либермана знают только сенатора. Может, поэтому они также не знают о якобы односложности обсуждаемого слова.

Ну, по-научному тут все-таки один слог.
Вы, конечно, можете ругаться и говорить, что это - типичный пример лингвистики а-ля фокус-покус, но... есть вот такое вот аргументированное мнение.

[Hrafn V.]

Ankhu

А они могут указать слоговую границу?

Если б были настолько учёны, то, верно, и Куриловича бы знали.
Я же нарочно выбирал людей, не испорченных спекулятивными построениями.

Ну, по-научному тут все-таки один слог.

То есть, Вы хотели сказать, по одной из кабинетных схем ?

есть вот такое вот аргументированное мнение.

Чем же оно аргументировано, если оно не соответствует ощущениям носителей языка ? Народу такое мнение не нужно.

[Ankhu]

Hrafn V.

Ankhu
Если б были настолько учёны, то, верно, и Куриловича бы знали.
Я же нарочно выбирал людей, не испорченных спекулятивными построениями.

Что, где заканчивается один слог и начинается второй, сказать не могут? А проскандировать?

Чем же оно аргументировано, если оно не соответствует ощущениям носителей языка ? Народу такое мнение не нужно.

Знаете, вообще-то, фонем тоже нет в реальности. Единственная просодическая реалия - слог. И понятие фонемы начинает "соответствовать ощущениям носителя языка" где-то только после начальной школы.

[Hrafn V.]

Что, где заканчивается один слог и начинается второй, сказать не могут? А проскандировать?

Вот, позвонил информанту, он произнёс [сы-ти].
Я пишу "Ы" и "И", чтобы отразить несколько разный подъём.
Мне кажется, что односложность в подобном слове может возникать вследствие того, что интервокальная смычная имеет тенденцию превратиться в глайд (как испанский интервокальный "d"), и, следовательно, гласные сольются в двухморную конструкцию, эвентуально - в дифтонг.

фонем тоже нет в реальности. Единственная просодическая реалия - слог. И понятие фонемы начинает "соответствовать ощущениям носителя языка" где-то только после начальной школы.

Не согласен. Всё же обыденное мышление функционирует на уровне не просодическом, а смысловом. А в европейских языках элементарной смыслоразличительной единицей является фонема, а не слог, как в языках типа китайского.

Ankhu

Если совсем интересно, еще можно на стихи посмотреть, как там ведут себя такие двусложные образования.

Ну, хорошо, стихи.
"Blues Traveler", альбом "Four", пьеса "Hook" :

Of catchy little tunes
Of hip three minute ditties
I wanna bust all your balloons
I wanna burn all of your cities.

Трижды прослушал, 2 слога, хоть убей. Правда, выпевают (так музыка устроена), перетягивая ударение в конец: "дыдИз...сыдИз".

[Ankhu]

Hrafn V.

Вот, позвонил информанту, он произнёс [сы-ти].

Попробуйте позванить еще вот этому информанту:
Liberman A. Some debate questions of Germanic prosody // American Journal of Germanic Linguistics and Literatures 2. P.149-158.

Не согласен. Всё же обыденное мышление функционирует на уровне не просодическом, а смысловом. А в европейских языках элементарной смыслоразличительной единицей является фонема, а не слог, как в языках типа китайского.

Общеизвестно, что дети учатся читать по слогам, а не по фонемам.
Кстати о слогоделении: основной процедурой, позволяющей выделить фонемы, является сопоставление первого и второго членений. Как быть, когда в европейских языках провести второе членение (слоговое) не удается? Или когда слог и морфема совпадают? Я слышал, что в некоторых западноютских диалектах датского языка дело обстоит именно таким образом, прямо как в китайском и бирманском - а поди ж ты, пишут "фонемами"!
Кузьменко Ю.К. 1991. Фонологическая эволюция германских языков. Л. С.117-128. (Не читал еще, только знаю ссылку на это место).

[quote]Ну, хорошо, стихи.
"Blues Traveler", альбом "Four", пьеса "Hook" :

Of catchy little tunes
Of hip three minute ditties
I wanna bust all your balloons
I wanna burn all of your cities.

Трижды прослушал, 2 слога, хоть убей. Правда, выпевают (так музыка устроена), перетягивая ударение в конец: "дыдИз...сыдИз".[/quote]
Я подумаю. Сам слушал "Big city life" по этому поводу.

******************
Знаете, я еще раз подумал и решил, что в словах city и pity два слога.
Почему? Как сказал мне один лингвист (кстати, лично знавший Либермана), если мы не можем в двухкилограммовом предмете провести границу между первым и вторым килограммом, это еще не значит, что в этом предмете только один килограмм.
КонецЪ

[Ingrid]

Пингпонгвин - трудноуловимый прыгающий пингвин, охота на него невозможна.
Жравль - крупная птица с длинными ногами и клювом, сквозь соломенную крышу выковыривает из дома хозяев.
Эпилептица - маленькая припадочная птичка, валяется где попало.
Топтаха - тяжелая трамбующая птица-грейдер.
Розовый вломинго - птица-каратист, ужас ночных болот.
Пердятел - единственная в природе реактивная птица.
Рыдятел - тоскливая причитающая птичка, селится возле сиротских домов и кладбищ.
Тётел - самка дятла.
Злон - хищный вид слона, питается плоскими животными и людьми.
Гиппоктотам - маленький сторожевой бегемот.
Вонзаец, терзаец и загрызаец - псовые зайцы Министерства внутренних дел.
Каркасная ворчалка и ненецкая волчарка - собаки особого назначения.

[Ankhu]

Больше всего понравился "хищный вид слона"...