[Ворон]

вообщем-то дело ваше.

Ingwar, хотя потуги разобраться в грязных делах выглядят, по крайней мере, забавно.

[Silja]

Ingwar

По версии автора статьи первый переворот был всего лишь инсценировкой. Ельцин тогда ещё дружил с Хазбулатовым. Тот привёз по просьбе БН чеченских бевиков, которые захватили несколько ключевых зданий в Москве, под дулами их автоматов был создан так называемый ГКЧП, который и обратился к народу. Во всех телеобращениях они сидели под прицелом. Потому у них и руки тряслись, что понимали - всем п...ц. То есть весь этот спектакль и был задуман, чтобы сделать Ельцина отцом-спасителем.

Ну, Ingwar... А еще писали, что дома в Москве ФСБ взрывало, чтобы начать новую войну в Чечне.
Хотя насчет двойного переворота вы правы. При всем при этом посмотрите, как повел себя Горбачев после смерти Ельцина. Уж кому бы на него обижаться, вспомните хотя бы ту кружку без чая... А ведь он Наине самым первым позвонил с соболезнованиями (прочитала в газете).

Или наши оппоненты и сейчас скажут, что "ко всему этому бардаку Ельцин никакого отношения не имеет"?

ЧТо-то вы, Norsk som torsk, тоже стали страдать передергиванием. По-моему, тут никто не страдал ностальгией по тому времени, которое теперь называют эпохой Ельцина. Ну хорошо, был бы не Ельцин, а какой-то Пупкин, было бы многое иначе? Сомневаюсь. Мы попали в эпоху первоначального накопления капитала, когда гребли кто сколько мог. Хотели свободы - получили. Теперь нагребли и сделали умные лица: мы, мол, транснациональные корпорации. При этом посадили только Ходорковского, на деле же очередь "туда" должна быть гораздо длиннее.

[Huldufolk]

Sija

Но "бомба"-то была заложена даже ни при Горбачеве, а бог знает когда. Можно сказать, что при Брежневе с самоедской экономикой, а можно сказать, что при Николае II, который тоже долго соображал, куда же страну повести хочет. А может "и зачем это декабристы разбудили Герцена"...

при АлександреII с его освобождением от крепостного права и особенно земствами,подрывающими страну изнутри, а может и Алексеем Михайловичем с его окончательным закрепощением.А еще скорее российским с/х дававшим урожай сам3 до середины 19-го века, что задержало отмену крепостного права-просто незачем было.
При НI и АII даже эксперементы делали селив немцев или чехов рядом с русскими крестьянами и у рус урожай сам3,а у немца сам4 или 5, спрашивают почему, а рус отвечает "так то же ведь немцы".
Так и сей час почему на западе демократия, а у нас сплошное №№№-"так то же ведь европейцы".
Silja

Мы попали в эпоху первоначального накопления капитала, когда гребли кто сколько мог. Хотели свободы - получили. Теперь нагребли и сделали умные лица: мы, мол, транснациональные корпорации.

так нагреблит то покрупному ток москвичи, ведь у них весь капитал был, а мы жалкие провинциалишки как жили так и живем со своими мелкими феодальчиками, только вот жалко квартиры раздавать перестали, да детей на халявку к морю возить. А в остольном, жизнь праекрасна!
ЕБН умер да умер, хорошо хоть нас за собой утянуть не получилось.

[Анатолий]

Тут вот по инету данные гуляют. Не знаю правда или нет, но походу даже если и не совсем правда, но от истины она недалека:

За время правления Ельцина:

на 23,7% сократилась территория страны;

на 5 млн стало меньше детей;

3 млн детей не ходят в школу,

5 млн человек живут на улице,

14 млн находятся за чертой бедности;

в 2,5 раза возросла смертность младенцев;

в 48 раз увеличилась детская смертность от наркотиков;

в 77 раз стало больше детей, заболевших сифилисом;

в 2,4 раза возросло число людей, больных туберкулезом,

в 10 раз наркоманией, в 25 раз сифилисом;

в 3 раза снизился объем промышленной продукции;

в 13 раз сократился бюджет страны;

в 20 раз увеличилось количество бедных;

в 14 раз стало больше организованных преступных групп, ими контролируется половина экономики страны.

[gnom]

[quote=Ingwar;86607]

,Но вины народа в этом нет. Народ больше тысячи лет, от Гостомысла до Горбачёва пребывал под разными формами восточной деспотии, поэтому в его архетипе и нет пока другой формы организации государства и общества. Но главная беда в том, что и так называемые демократы, и теперешняя анонимная диктатура давили и давят гражданина в зародыше. Чтобы стать по-европейски свободным гражданином, человеку необходим небольшой стартовый капитал под разумный процент, страховка бизнеса и неприкосновенность частной собственности. Но этого как раз в России нет и не предвидится. Все реформы шли и идут именно таким образом, чтобы этот еврогражданин никогда не появился.

не работает...кому вы собираетесь дать этот стартовый капитал? Армии плебса, разложенного советской моралью? Выборочно давать то не вожможно. Многие у вас и так достигли этого "среднего" уровня, но ситуацию это не меняет...

почему все стараются не замечать последствия советского периода? Как будто "все такие хорошие"...и тут на них свалилась чума "демократии". Сознание народа, за годы советской власти, было просто разложенно и изнасилованно ...а это вам не незнаначительные нюансы..а как раз таки - главные! Именно это мешает построению развитого правового общества.

.

Анатолий

Тут вот по инету данные гуляют. Не знаю правда или нет, но походу даже если и не совсем правда, но от истины она недалека:

За время правления Ельцина:

на 23,7% сократилась территория страны;

на 5 млн стало меньше детей;

3 млн детей не ходят в школу,

5 млн человек живут на улице,

14 млн находятся за чертой бедности;

в 2,5 раза возросла смертность младенцев;

в 48 раз увеличилась детская смертность от наркотиков;

в 77 раз стало больше детей, заболевших сифилисом;

в 2,4 раза возросло число людей, больных туберкулезом,

в 10 раз наркоманией, в 25 раз сифилисом;

в 3 раза снизился объем промышленной продукции;

в 13 раз сократился бюджет страны;

в 20 раз увеличилось количество бедных;

в 14 раз стало больше организованных преступных групп, ими контролируется половина экономики страны.

нормальная статистика

[quote=gnom;86991][quote=Ingwar;86607]

[Ingwar]

gnom,

Выборочно давать то не вожможно.

Смотря кто давать будет. Нужно впустить банки, имеющие многолетний опыт работы с мелким производителем. Например, Креадос банк. Причём срочно. Иначе, когда наши банки дозреют до уровня Креадоса, (если вообще дозреют ) уже и выборочно некому будет давать. Но Креадос зазвать в Россию трудно. Грузия кинула его на полмиллиарда.

Многие у вас и так достигли этого "среднего" уровня, но ситуацию это не меняет...

Дык, я ж и говорю, что эти многие либо под вертикалью, либо под братвой.

почему все стараются не замечать последствия советского периода?

Почему все? Некоторые замечают. Но обсуждать не с кем. Читай сюда:

http://valhalla.ulver.com/f59/t1203.html

Можно вернуться к обсуждению.

[Norsk som torsk]

gnom сказал, что цифры, приведенные Анатолием -- "нормальная статистика". Молчи же далее, гном, ибо ты уже сказал все, и ждобавить нечего!

[deardron]

Ну, я думаю на фоне того, сколько населения Россия потеряла во время правление Сталина (в том числе в войну, раз уж мы решили валить всё в одну кучу), "грехи" Ельцина просто покажутся детскими шалостями.

Народ, я не понимаю, зачем заниматься этой лукавой статистикой. Только слепоглухонемому ежу не ясно, что все эти беды - результат многолетнего движения СССР к собственному краху. Чего думать, что Ельцин один, да с оппозиционным парламентом, постоянно вставлявшим палки в колёса (чего к счастью не довелось пережить Путину) смог бы дать всем много бабла, вылечить всех наркоманов и алкашей, сохранить без крови трещащий по швам Союз, посадить всех коррупционеров и просто осыпать всех манной небесной? Ну был бы президентом не Ельцин, а какой-нибудь Стародубцев или Руцкой - вы думаете, нам легче было бы жить? Не смешите мою резинку от трусов...

[gnom]

[quote=Ingwar;87001]

gnom,Смотря кто давать будет. Нужно впустить банки, имеющие многолетний опыт работы с мелким производителем. Например, Креадос банк. Причём срочно. Иначе, когда наши банки дозреют до уровня Креадоса, (если вообще дозреют ) уже и выборочно некому будет давать. Но Креадос зазвать в Россию трудно. Грузия кинула его на полмиллиарда.

опять "кого-то зазывать" пытаетесь...вы масон или не масон? ...с таким мнением вы только и останетесь шестерками у европейских лож
Мало того, что вы от Ельцина что-то требовали...вы еще и от иностранцев что то хотите. С какого перепугу они двинутся инвестировать какпиталы в вашу "непредсказуемую страну"?...

Дык, я ж и говорю, что эти многие либо под вертикалью, либо под братвой.Почему все? Некоторые замечают. Но обсуждать не с кем. Читай сюда:

то что сделал совок с народными мозгами, отсанется травмой еще надолго...тут просто взять и раскидать прежний строй мало будет. А если еще взять русских, с их национальными особенностями, то ситуация усугубляется в разы. Я говорю - "изнасилование и разложение сознания", это не то, что можно так быстро восстановить...а многих "горбатых", как ястно видно, только могила и исправляет...я про разных - "невписавшихся в реформы".

Norsk som torsk

gnom сказал, что цифры, приведенные Анатолием -- "нормальная статистика". Молчи же далее, гном, ибо ты уже сказал все, и ждобавить нечего!

а ты эмоционален ...

а что тут такого?? ..цинично??...По твоему я должен оплакивать разных сдохших наркоманов, алкашей, спидозных, блядей, сваливших за кордон,заваленную братву, зеков, бомжей?...
Если бы я пережил после-восковый кризис, где нибудь на вилле, то ты бы и мог мне двинуть такие предъявы...мол "как вы можите", но только не притом что я видел:Protest:

[Norsk som torsk]

deardron, насчет потерь населения при Сталине, кстати, любопытная статистика получается. По данным наших правозащитников, от сталинских репрессий погибло до 20 млн. человек (я беру по максимуму; "Мемориал" -- организация очень серьезная -- называл, по-моему, около 7 млн.). Концлагеря в СССР существовали с начала 1920-х до середины 1950-х гг. В среднем гибель (не убыль) -- по 700 тыс. чел. в год. Страшно...
А при Ельцине наседение России на столько же сокращалось ежегодно безо всякого ГУЛАГа, что государству существенно дешевле...

Что же до кризиса, то, не знаю, что добавить. Да, СССР сам себя загнал в системный кризис. Но из этого НЕ следует, что Ельцину, придя к власти, необходимо было разрушать то ценное, что было в Союзе, и при этом гипертрофированно развивать самые отвратительные черты советской власти -- бюрократизм, местничество, привилегии верхушки, глубокое презрение к народу. Из этого НЕ следует, что надо было снимать с финансирования науку и образование, поощрять коррупцию и казнокрадство (преподносимых как "неизбежные издержки первонакопления капитала"), позволять группе избранных сначала накачивать банки средствами, вытянутыми из бюджета, потом на часть этих же денег выкупать у государства за бесценок крупнейшие предприятия, потом свободно отнимать их друг у друга, "заряжая" (т.е. неограниченно подкупая) суд, прокуратуру, налоговую полицию и Администрацию Президента. Посмотри на Восточную Европу, да и СНГ. Кто еще делал ТАКОЕ? Почему все остальные как-то обошлись?

Насчет Руцкого и Стародубцева, конечно, правда. Видал я их обоих -- те еще фрукты. Один был бы таким же ворюгой, как БН, второй просто ввел бы нечто подобное путинскому режиму, но имущество было бы не у питерских, а у государства, управляемого доверенными людьми. Ну и что же, теперь сказать спасибо БНу, что не стало еще хуже? Да и могло ли стать хуже?

gnom, а ты, раз уж пошел такой разговор, расскажи, ЧТО ты видел. Действительно, любопытно, что же формирует в неглупом человеке сознание уберменша, считающего себя более достойным жизни, чем остальные.

[gnom]

Norsk som torsk

gnom, а ты, раз уж пошел такой разговор, расскажи, ЧТО ты видел. Действительно, любопытно, что же формирует в неглупом человеке сознание уберменша, считающего себя более достойным жизни, чем остальные.

видел я обычные апокалиптические картины: эйфорию, глобальный грабеж, массовую нищету, падение, смерть, массовый психоз, безисходность...полный набор короче..Ничего экстровагантного...хотя может некоторые этого не замечали, и им казалось, что "жизнь идет своим чередом".
я не говорю, что я достойней жизни...просто если кто откидывается - туда ему и дорога! Или это Ельцин всех посадил на наркоту и заразил СПИД-ом?

Silja

Хотели свободы - получили. Теперь нагребли и сделали умные лица: мы, мол, транснациональные корпорации. .

Silja, я вас люблю!....Хотя в ответ на такое заявление, вы наверняка постараетесь по-быстрее скрыться, тревожно заработав лапками...
Я конечно мог бы вас догнать...и довольно легко...но зачем?..если я и так - отвергнут

[Ingwar]

gnom,

вы еще и от иностранцев что то хотите. С какого перепугу они двинутся инвестировать какпиталы в вашу "непредсказуемую страну"?...

За всех иностранцев не скажу. Они разные. Но один из сооснователей Креадос банка, г-н Мейс (Mees), говорил нам на своём семинаре, что банк готов кредитовать хорошо проработанные малые проекты в России. Говорил, что нам необходимо поднять сельское хозяйство и кормить экологически чистыми продуктами не только себя, но и Европу. Мейс антропософ в третьем поколении, поэтому старается соответствовать ходу Свершения. Жаль, что мы пока к этому не готовы

Я говорю - "изнасилование и разложение сознания", это не то, что можно так быстро восстановить...

А я считаю, что всё ещё серьёзнее. Нужно говорить о разрушении культуры в широком см. слова. До основанья. И не уверен, что её вообще можно восстановить в обозримом будущем.

[gnom]

Ingwar

А я считаю, что всё ещё серьёзнее. Нужно говорить о разрушении культуры в широком см. слова. До основанья. И не уверен, что её вообще можно восстановить в обозримом будущем.

разговоры о разрушении культуры, тут не проходят. Культура - везде разрушенна...А славянская, так - вообще, только постоянно и разрушалась. С завоеваниями, с насаждением христианства и т.д. Врядли в Европе, осталась какая то архаичная культура, или вообще строго определенная культура, какого нибудь из народов.
Есть скорее обще-европейская культура, или форма сознания...вот ее то извратили при СССР, хотя это только начало формироваться в восточно-европейских странах.

[Ingwar]

gnom,

разговоры о разрушении культуры, тут не проходят. Культура - везде разрушенна...А славянская, так - вообще, только постоянно и разрушалась. С завоеваниями, с насаждением христианства и т.д. Врядли в Европе, осталась какая то архаичная культура, или вообще строго определенная культура, какого нибудь из народов.

ты не понял о чём речь. Среднестатистический человек не может жить по книжкам. Он живёт так, как живёт его окружение. Даже когда немка носит ребёнка в утробе, вокруг неё все арбайтен. Она переживает соответствующие эмоции. Через гормональный обмен эти же эмоции переживает и её будущий ребёнок. Когда ребёнок растёт, то он тоже видит вокруг себя порядок и труд. Порядок и труд - это и есть культура Германии. У ребёнка формируются соответствующие стереотипы поведения, соответствующие культуре его социума. Всё это происходит в сфере воли. К трём годам уже вчерне, а к семи полностью этот ребёнок - сформировавшийся немец. И именно этот волевой фундамент, состоящий из соответствующих стереотипов поведения и определяет то, что ты называешь "европейской формой сознания".

Если же ребёнок с момента зачатия и присно погружён в социум с культурой пьянства, воровства и блядства, то его сознание будет формироваться уже на соответствующих стереотипах поведения. И никаким просветительством это сознание неизменишь.

Через барьер волевых стереотипов могут с тем или иным успехом прорваться только зрелые души, коих единицы из многих тысяч, но они не делают погоды в обществе. Только подчёркивают его убогость и подвергаются остракизму.

[Silja]

Ingwar

Даже когда немка носит ребёнка в утробе, вокруг неё все арбайтен. Она переживает соответствующие эмоции. Через гормональный обмен эти же эмоции переживает и её будущий ребёнок.

Ingwar, вы, по-моему, несколько преувеличиваете в данном случае значение внутриутробных впечатлений. Насчет "арбайтн" вы, пожалуй, загнули. Скорее, немке удобно в своем доме, чем среднестатичтической молодой маме в съемной квартире. Немка не переживает из-за того, чем она и ее ребенок будут жить, опка она не сможет выйти на работу.

Когда ребёнок растёт, то он тоже видит вокруг себя порядок и труд. Порядок и труд - это и есть культура Германии.

К этой культуре прибавлены еще зверские штрафные санкции. Впрочем, этот момент мы уже обсуждали.
gnom, что-то я у вас то лапками работаю, то ползаю... Странные у вас признания в симпатии. Вы, случайно, не специалист по пресмыкающимся?

[gnom]

Silja

gnom, что-то я у вас то лапками работаю, то ползаю... Странные у вас признания в симпатии. Вы, случайно, не специалист по пресмыкающимся?

простите меня! ...у меня просто возникают ассоциации с вашим аватаром ...может не совсем уместные...Тем немение,мои симпатии - искренни

Ingwar

gnom, Если же ребёнок с момента зачатия и присно погружён в социум с культурой пьянства, воровства и блядства, то его сознание будет формироваться уже на соответствующих стереотипах поведения. И никаким просветительством это сознание неизменишь.

Через барьер волевых стереотипов могут с тем или иным успехом прорваться только зрелые души, коих единицы из многих тысяч, но они не делают погоды в обществе. Только подчёркивают его убогость и подвергаются остракизму.

так о чем мы спорим?? ...политика Ельцина, как раз и была направлена на то, что бы выделить тех зрелых...в конечном ее смысле.

[Silja]

gnom

простите меня! ...у меня просто возникают ассоциации с вашим аватаром ...может не совсем уместные...Тем немение,мои симпатии - искренни

А-а. Ну, вообще-то, основной способ передвижения тюленей - вплавь. И у них не лапки, а ласты. Тем неменее, считайте, что повелась.

[gnom]

Silja

А-а. Ну, вообще-то, основной способ передвижения тюленей - вплавь. И у них не лапки, а ласты. Тем неменее, считайте, что повелась.

я вижу вы требуете более тонкого подхода..............

спасибо за информацию о тюленях(их детенышах в данном случае)...Просто я видел по ящику, как при появлении какого то агрессора или хищника(в данном случае - навязчивого субъекта, с вызывающими манерами), они начинают отчаянно перебирать лапками(ластами), волочась по снегу......убегают..................................бедные

[Ulter]

deardron

И заметьте, ко всему этому бардаку Ельцин никакого отношения не имеет. Союз развалился бы и без него совершенно определённо. Причины экономического кризиса 90-ых вообще можно смело возводить к 1917 году. Россия просто получила то, что заслуживала - десятилетия пения песен про "вместо сердца пламенный мотор", совершенно химерная экономика (за искл. ВПК), обильная поддержка "друзей-коммунистов" по всем 5 континентам, за весь этот балаган надо было когда-нибудь расплачиваться.

Сейчас-то мы знаем, что и имел, и руководил: Горби стал ему поперек горла.
"Балаган" поддержки России теперь активно восстанавливается: выгодно это, видать.

laughingbuddha

Мне вот интересно - какой процент тех, кто сейчас пытается сплясать чечеточку на могиле Ельцина, в девяносто первом орали вместе с Ельциным на баррикадах?

Думаю, немалый. Он был бы больше, если бы часть не махнула на него рукой и не пошла дальше вперед. Как мимо того взятого на штыки телеграфиста в "Докторе Живаго". А так остались только те, кто никогда простить ему сделанного с ними не сможет: скольких он кинул в нищету?

Так что танцевать будут выжившие старики и их дети, а молодежь — да нет молодежи до него дела!

gnom

Уменьшилось население - естественным путем...просто алкоголики, наркоманы, спидозные и прочине, которых в России великое множество, скромно отошли в мир иной.

Не нюхал пороху этот малолетка, не жил в те годы, когда травили людей, не верьте ему — от дури высказаться захотелось.

Ворон

вообщем-то дело ваше.

Ingwar, хотя потуги разобраться в грязных делах выглядят, по крайней мере, забавно.

Забавно, пока тебя лично не трогает. А вдруг и тебя когда-нибудь такое же накроет, как ты тогда завопишь свое "забавно"? Не делай из других дураков, а себя их судьей — да тебе лишь фингал в темном закоулке поставят — ты вовеки не простишь...

Silja

Ну хорошо, был бы не Ельцин, а какой-то Пупкин, было бы многое иначе? Сомневаюсь. Мы попали в эпоху первоначального накопления капитала, когда гребли кто сколько мог.

Как у нас — ути-ути-ути — с логикой? "Стал преступником или неизбежно должен был им стать" — разница (альтернатива) есть? Разве период первоначального накопления капитала фатален? Если да, где записан такой фатум или такие фАта?

deardron

Ну, я думаю на фоне того, сколько населения Россия потеряла во время правление Сталина (в том числе в войну, раз уж мы решили валить всё в одну кучу), "грехи" Ельцина просто покажутся детскими шалостями.

Модератор? М-да, с таким уровнем осмысления проблемы — и модератор? Остальные — лентяи, что ли? С человеком надо работать, объяснять, выдвигать в модераторы. А этот же затюкает, замучает, как Пол Пот Кампуччию — сщас еще Ельцина с Пол Потом сравнит, не понимая, что в лоб, что по лбу...

Уходи, а?