[Renic]

И вообще, возможно ли говорить о внешнем облике целого этноса, пусть даже в какую-то конкретную эпоху?

Конкретно о славянах- нет.
О внешнем облике славян(?), времен Святослава, (помимо византийских источников) остались разрозненные обрывки впечатлений арабских путешественников.
И видели, и писали они о русах(варягах).
Да и антропология народностей изменяется, довольно интенсивно.

[Ассурианец]

Renic

Конкретно о славянах- нет.
О внешнем облике славян(?), времен Святослава, (помимо византийских источников) остались разрозненные обрывки впечатлений арабских путешественников.
И видели, и писали они о русах(варягах).
Да и антропология народностей изменяется, довольно интенсивно.

Совершенно верно, о Русах… но есть еще один, весьма достойный источник… не очень известный… но весьма авторитетный… когда точно появился неизвестно, датируется интервалом в районе 3500-3000 лет до н.э. вот там Русы описаны весьма подробно… культура, быт, Боги…

[Renic]

достойный источник… не очень известный… но весьма авторитетный…

А почему все так таинственно?

[Gunnlaug]

Ассурианец

Совершенно верно, о Русах… но есть еще один, весьма достойный источник… не очень известный… но весьма авторитетный… когда точно появился неизвестно, датируется интервалом в районе 3500-3000 лет до н.э. вот там Русы описаны весьма подробно… культура, быт, Боги…

Ага, опять пошли "таинственные" источники, русы 3000-3500 лет назад.

Ну, на самом-то деле все знают, что у славян были крылья, уши, как у эльфов и третий глаз. Все это зафиксированно около 5000 лет назад, есть фотографии, источник не скажу, но ОЧЧЧ-ЧЕНЬ авторитетный. Читайте славянские веды, велесов гимно-баян... И прочие... баяны... ЗАЩИТИМ ИСТИНУ!

Не, ну сколько можно, а? :bat:

[Andrey007]

Если Вы русский, то пишите "выстрижены".

Извиняюсь, конечно за правописание, но не надо так придираться к одной ошибке.

Значит, запорожцы все были благородными донами.

Возможно эта традиция у запорожцев как раз восходит к временам дохристианской руси.

Вы не чувствуете вульгарности этой Вашей "инфы" ?

Где Вы видете вульгарность?

Бритые головы ? Вы ведь выше пишете про стриженую.

Бритая, стриженая, смысл тот же и всем понятен.

Наконец, Святослав не очень-то славянином был. Папа и мама у него были скандинавы.

Ольга и Игорь были славянами. Правда, кормильцем Святослава был викингом.

[Gunnlaug]

Andrey007

Ольга и Игорь были славянами. Правда, кормильцем Святослава был викингом.

Да-да, по именам заметно... Не, ну серьезно, ведь понятно, что если до того момента детям не стали давать местных имен - ассимиляция еще не произошла, да? Или есть сомнения?

П.С. Викинг - кормилец? Кхм???

[Chou]

Gunnlaug

Ага, опять пошли "таинственные" источники, русы 3000-3500 лет назад.

5 баллов!))) Зачот!
Давайте по женскому гребешку, найденному при раскопах определим средне составную бороду средне статистического славянского шушуна!)))

[Hrafn V.]

не надо так придираться к одной ошибке.

Надо, Andrey007, надо.
Одно с другим связано, и недостаток уважения к родному языку идёт рука об руку с небрежением к наукам.

Возможно эта традиция у запорожцев как раз восходит к временам дохристианской руси.

Ага! Только "возможно".
Нельзя из "возможно" делать "так и было". Если каждое предположение выдавать за факт, наука исчезает.
Брить голову - нормальная практика при постоянном ношении шлема.
"Оселедець" на голове - обычай многих народов. Краснокожие индейцы делали то же самое, якобы для "удобства скальпирования"

Где Вы видете вульгарность?

Правильно - "видите".
Вижу вульгарность в коверкании языка. В злоупотреблении жаргоном.

Ольга и Игорь были славянами.

Это кто Вам сказал ?
Видите, я был прав, насчёт небрежения в науках.

[Huldufolk]

«славяне» действительно стриглись коротко

Точно и уже начиная с конца IXстолетия носили трико с тремя полосками(это знать), а простолюдины с двумя. Именно по этому сей час это на столько в моде.
А источник нескажу(бугага)

[Andrey007]

П.С. Викинг - кормилец? Кхм???

Всмысле воспитатель.

Это кто Вам сказал ?

А кто вам сказал, что они были скандинавами, я такое впервые слышу. И приведите ссылку, где про это подтверждается.

Ага! Только "возможно".
Нельзя из "возможно" делать "так и было". Если каждое предположение выдавать за факт, наука исчезает.

Я не выдаю это за факт. Это моё личное предположение, поэтому я и написал "возможно".

Брить голову - нормальная практика при постоянном ношении шлема.

Значит, викинги тоже брили головы.

[Hrafn V.]

А кто вам сказал, что они были скандинавами,

Я первый спросил. Негоже отвечать вопросом на вопрос. Не по-русски.

я такое впервые слышу.

Судя по всему, Вы очень много чего не слыхали.

[Gunnlaug]

Andrey007

Всмысле воспитатель.
А кто вам сказал, что они были скандинавами, я такое впервые слышу. И приведите ссылку, где про это подтверждается.
Я не выдаю это за факт. Это моё личное предположение, поэтому я и написал "возможно".
Значит, викинги тоже брили головы.

Немного логики: два человека, два скандинавских имени, скандинавы среди воспитателей... Что же это, по-вашему? Скандинавофильство со стороны славян?

По поводу - брили голову. Да, при ношении шлема это возможная практика, но не регулярная. Длинные волосы были естественным украшением мужчины. На них частенько делался акцент при описании героев саг, например. И ни одного упоминания бритой головы. У тех же арабских путешественников про бритых славян ничего нет.

Да и Святослав тут не показатель. Даже наоборот. Это вождь. Он должен выделяться из толпы. Пусть и за счет таких эпотажных моментов. Очень сомневаюсь, что это была классическая стрижка в его войске.

[Huldufolk]

Не, ну,что вы несете?? Ведь всем со школьных лет известно, что Ольга и Игорь были если не первыми евреями на руси, то точно шумерами от которых и пошли славяне, а потом уже расслоились на скандинавов и русов(если думать так то о том ,что О и И скандинавы и впрямь впервые услышишь, особенно если в школу, на уроки истории, не ходить).А источник я вам то же когда нить назову. Обязательно, ждите(это если не учитывать моего соседа Васю из Кантимировки).

[Gunnlaug]

Huldufolk

Не, ну,что вы несете?? Ведь всем со школьных лет известно, что Ольга и Игорь были если не первыми евреями на руси, то точно шумерами от которых и пошли славяне, а потом уже расслоились на скандинавов и русов(если думать так то о том ,что О и И скандинавы и впрямь впервые услышишь, особенно если в школу, на уроки истории, не ходить).А источник я вам то же когда нить назову. Обязательно, ждите(это если не учитывать моего соседа Васю из Кантимировки).

Да-да, я уже жду в качестве источника учебник по истории отечества для младших классов средней школы.

П.С. А что шумеры - это все знают.

[gnom]

Ассурианец

Совершенно верно, о Русах… но есть еще один, весьма достойный источник… не очень известный… но весьма авторитетный… когда точно появился неизвестно, датируется интервалом в районе 3500-3000 лет до н.э. вот там Русы описаны весьма подробно… культура, быт, Боги…

и что это за источник?

Русы то - германский народ

[Hrafn V.]

Русы то - германский народ

Тогда уж скандинавский (?)

За такой вывод - имена днепровских порогов на двух языках ("русском" и "славянском"), которые привёл Константин Порфирогенит ("De administrando imperii"). Также ибн Фадлан различает русов и славян.

Против - медицинский факт полного отсутствия германских племён с таким именем. Часто приводимое соображение, что-де финны называли шведов похожим именем, не канает, как я уже по другим поводам упоминал.
Затем, никуда нельзя спрятать то обстоятельство, что войско Олега (где, ясное дело, были люди разного происхождения) прозвалось "Русью" после захвата Киева. Некоторые думают, что "прозвались Русью" означает не усвоение этнического имени *русь, а установление государственного имени Русь, каковое и вправду долгое время относилось только к Киевской земле.

Для примирения противоречивых свидетельств фактических знаний недостаёт, как невозможно пока что найти убедительную этимологию слова "русь".

[gnom]

Hrafn V.

Тогда уж скандинавский (?)
Против - медицинский факт полного отсутствия германских племён с таким именем. Часто приводимое соображение, что-де финны называли шведов похожим именем, не канает, как я уже по другим поводам упоминал.

Почему же не известны? "руги", "рутены", "росомоны" - упоминаются в списках германских племен.

В "Бертинских Анналах" русы признают свою приналежность к одному из шведских племен.

Hrafn V.

"Русью" после захвата Киева. Некоторые думают, что "прозвались Русью" означает не усвоение этнического имени *русь, а установление государственного имени Русь, каковое и вправду долгое время относилось только к Киевской земле.
.

"русы" известны с 6 века...Хотя про Киевскую Русь - правильно, это государство образованно ранее царствования Рюрика...Есть и ранние сведенья о "киевских русах"... например, их война с датчанами 6 века. По тем же арабским источникам, русы выступают сначала в довольно враждебном облике, по отношению к славянам..."подплывали к ним на кораблях и захватывали в рабство" (примерно такой текст).
Русы организвали в славянских землях свою метрополию, всю глубже погружаяясь в процесс взаимо-ассимиляции. Но статус "малого народа" они сохраняли довольно долго... так как славянские княжества, то и дело пытались выйти из под варяжской(русской) власти. Взымание дани, мобилизация в армию, все это было вплоть до распада Киевской Руси...которую можно назвать "варяжской", из за русской(неславянской(германской)) военной элиты.

[Hrafn V.]

"руги", "рутены", "росомоны" - упоминаются в списках германских племен.

руги - не столько племя, сколько название по месту жительства; рутены - кельтское племя, жившее в теперешней Франции; росомоны - племя неизвестного корня, но скорее всего, негерманское, раз оно было объектом "империалистической" политики остготских королей и подверглось репрессиям за "неверность".
Но важно то, что нельзя "русы" связать с этими тремя именами. Этимология - "точная наука".

русы признают свою приналежность к одному из шведских племен

Там не совсем такая ситуация.
Люди утверждают, фактически, что они - послы русского кагана.
Власти их обследуют и эксперты заявляют, что это - шведы. Чувствуете некоторую разницу ? Ничего странного, что скандинавский каган рассылает в качестве послов скандинавов же.

"русы" известны с 6 века...

Не совсем так.
Византийские проповедники и ораторы стращали паству в разное время свирепым народом "Ros" или "Hros", готовым напасть то оттуда, то отсюда. Считается, что это библейские реминисценции.
Но политики, военные и администраторы, по долгу службы знакомые с ситуацией на севере, хотя и называют разные племенные имена, но полностью умалчивают о "русах". Из этого византийского "Ros" уже в послемонгольское время книжники сделали нынешнее "Россия".

это государство образованно ранее царствования Рюрика

Рюрик не "царствовал" - ни времена, ни нравы, ни ресурсы не соответствовали "царствованию". Более того, реальный, а не легендарный Рюрик, скорее всего присутствовал весьма краткое время на севере будущей Руси (Новгород ещё не существовал даже в проекте). То есть, в лучшем случае, Рюрик только "подписал декларацию о намерениях", слишком он занятой был человек. История начинается с Олега - регента при Игоре, сыне Рюрика от одной из его жён (скорее всего, норвежки, раз у средневековых книжников сохранилось ощущение, что Олег был родом из Норвегии).
Бертинские анналы, Хроника Фульды, упоминающие Рюрика, о Руси не упоминают.
Арабские источники - относятся к Игоревым временам, так что снова, никакой "Руси в VI веке".

Но статус "малого народа" они сохраняли довольно долго

Вздор. Везде, где поселялись скандинавы, они моментально сливались с местным населением.

так как славянские княжества, то и дело пытались выйти из под варяжской(русской) власти

Княжествами правили князья из той же самой династии. А попытки "выходить из под власти" - нормальное развитие феодализма.

вплоть до распада Киевской Руси...которую можно назвать "варяжской"

Киевскую Русь в той же степени можно называть "варяжской", как и Сицилию или Северную Францию.

[gnom]

[quote=Hrafn V.;89450]

руги - не столько племя, сколько название по месту жительства; рутены - кельтское племя, жившее в теперешней Франции; росомоны - племя неизвестного корня, но скорее всего, негерманское, раз оно было объектом "империалистической" политики остготских королей и подверглось репрессиям за "неверность".
Но важно то, что нельзя "русы" связать с этими тремя именами. Этимология - "точная наука".

Энтомология, значит подразумевает разные народы под "ругами", "русами", "росомонами", "рутенами" и прочими "роксаланами"?? Не знаю, с выводами подобных теорий не знаком, по-этому судить о их логичности, не могу. Корень мне кажется - общий...тем более, это не первое имя народности, произносившееся на разные лады. Существуют и другие народы, названия которых, в различных источниках, представляют из себя цепочки одно-коренных слов. У "лютичей" например, штук двадцать интерпретаций, записанных в разных источниках.

От куда сведенья о "рутенах" как о кельском народе??

Одоакр "могильщик Римской Империи" был вождем рутенов...и так же других германских племен:"Лета господня 477. Одоакр, вождь рутенов, гепиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божией, блаженного Максима с его 50 товарищами " которые, после поражения и ухода на Балтику: Останки же тех роксолан возвратились к готам и осели там, где ныне Поморская земля есть, и там огород большой Ругию соорудили”.
Иордан тоже пишет, что Одоакр был ругом (genere Rogus) Короче рутены основали Ругию. Так что я склоняюсь к "рутены=руги=россомоны=русы"

Там не совсем такая ситуация.
Люди утверждают, фактически, что они - послы русского кагана.
Власти их обследуют и эксперты заявляют, что это - шведы. Чувствуете некоторую разницу ? Ничего странного, что скандинавский каган рассылает в качестве послов скандинавов же.

Тогда что вы скажете на это : “мы w рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ. Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ” (из послания Олега). Славянскими эти имена не назовешь.

Вздор. Везде, где поселялись скандинавы, они моментально сливались с местным населением.
Княжествами правили князья из той же самой династии. А попытки "выходить из под власти" - нормальное развитие феодализма.

Киевскую Русь в той же степени можно называть "варяжской", как и Сицилию или Северную Францию.

а как же норманы из Нормандии (Франция), которые завяли что они - "норманы", а не "французы", и что последних вообще за людей не считают??

Я все таки склоняюсь к тому. что существовал глубокий исторический, германо-славянский симбиоз. Он ястно виден в отношениях, со времени империи Германориха, сыновья котрого носили славянски еимена Валамир (Valamir), Тудимир (Thiudimir) и Видимир (Vidimir). Или ранее, вождь крымских готов - Радогайс(тоже имеет разные склонения: Радегаст, Радогощ...), в последствии обжествеленный лютичами и ретарями, как Радигаст, с воздвигнутом ему святилищем Ретрой, и позднее известный у славян под именем Радогощ,имел "скифское" происхождение. Вобщем, как я и считаю, существовала германская метрополия на всех славянских землях, из под которой славяне то и дело пытались освободиться...но доминировала все таки - она! И Русы, пусть и ославянившиеся, принявшие славянскую религию, но все таки германцы.

[Hrafn V.]

gnom,

Энтомология

Ещё раз так скажете - будете беседовать с кем-нибудь другим.

подразумевает разные народы под "ругами", "русами", "росомонами", "рутенами" и прочими "роксаланами"?? Не знаю, с выводами подобных теорий не знаком

Словоблудие.
Вы сначала покажите что это всё одно и то же. Случайно созвучные имена, в разное время, в разных местах. Созвучие имён народов - никакое не доказательство.

Корень мне кажется - общий.

Мало ли, что кому может казаться. Доказывать надо.

От куда сведенья о "рутенах" как о кельском народе??

"Откуда" пишется слитно. О рутенах я знаю от тов. Г.Ю.Цезаря, из первой книги галльских войн:
"Bello superatos esse Arvernos et Rutenos..." Арверны - ещё одно галльское племя, от их имени - имя провинции Овернь.
Вы можете ещё посмотреть в энциклопедии.

Насчёт Одоакра. Жития святых не слишком надёжный источник. Тем более, что "унгаров" при Одоакре точно не было.

Иордан тоже пишет, что Одоакр был ругом (genere Rogus)

Врёте. Иордан этого не пишет. А пишет он в одном месте
“Odoacer Torcilingorum rex habens secum Sciros, Herulos diversarumque gentium auxiliarios Italiam occupavit”, то есть, “Одоакр, рекс Торкилингов, имея при себе союзниками Скиров, Герулов и [прочие] самые разные племена, занял Италию”.
Чуть ниже “Interea Odoacer rex gentium omnem Italiam subiugatam” - “тем временем Одоакр, вождь всех племён, подчинил Италию”.
Вообще же, если Вы не тверды в латыни, то нечего приводить цитаты, смысла которых Вы явно не понимаете, вдобавок извращая источник. “rogus” значит “погребальный костёр”, переносно “могила”. К счастью, у Иордана сказано нечто другое, а именно, “Gepidas quam ex gente Rugorum”, но увольте меня ещё и в происхождение Гепидов вдаваться.

О послах к византийцам.
А как же им надо было представляться ? Что они от рода норвежцев или датчан ? И немедленно услышать в ответ, что “мы с конунгом Харальдом, или, там, с Эйриком не воевали”. Естественно, кому они служили, чьими подданными были, “того они и рода”. А этнически они хоть шумерами могли быть, лишь бы правильно верительные грамоты выписаны.

как же норманы из Нормандии (Франция), которые завяли что они - "норманы", а не "французы", и что последних вообще за людей не считают??

Я не понял, почему завяли норманны. Что касается того, кого они считали или не считали людьми - думаю, что как и в любом феодальном обществе, есть смерды, есть господа, есть ещё большие господа.

Валамир (Valamir), Тудимир (Thiudimir) и Видимир (Vidimir)

Правильно Valamer и т.д. Это НЕ славянские имена, а германские. -mero- означает “славный”. Thiuda - “народ” и т.д. Имя Владимир (др.-русск. Володимер) - тоже германское, *Valdimeros. В тех германских языках, в которых долгое -e- перешло в -a-, это имя имело форму Вальдемар. Ну и, наконец, восточнослав. полногласие дало Володимер > Володимир. Владимир - церковнославянская форма.

Различные Ваши фантастические допущения ответа не требуют.