[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

...я подумал об уместности ссылки на буржуазный словарь.

...а зачем? Речь шла о русском языке, и я спрашивал об источнике, утверждающем, что разница в постановке ударения меняет значение слова; как если бы одно - означало, к примеру, дерево, а другое - плод. А таких несовпадений в ударении в русском/английском - вагон:
доминО - dОmino etc.

Hrafn V.

Почему ? В I половине позапрошлого века "пальто" вслед за франц. оригиналом было мужского рода. Потом оно закономерно перешло в средний род, но Уральские горы не обрушились и писатели земли русской не скулили о нелепости.

...замечательно; буду только рад, когда в первой половине 22-го века "чорное кофе" станет нормой, равно как и "прогулка в красном пальте" во время "поездки на скоростном метре", а пока (уж не гневайтесь) всё это напоминает главную героиню "Трёх тополей на Плющихе"...

Ankhu

Да бросьте, неужели про кофе никогда не слышали?
Тогда менее тривиальный пример: какого рода слово тюль в русском языке?

..ну "тюль" то м.р. - это известно, да и "чорное кофе" слыхал бесусловно сотни раз, я ведь не о том говорил, что этого нет, а о том, что это неправильно и в плохом смысле слова просторечиво... только и всего...

[Hrafn V.]

Vondur_dverguR,

Речь шла о русском языке, и я спрашивал об источнике, утверждающем, что разница в постановке ударения меняет значение слова; как если бы одно - означало, к примеру, дерево, а другое - плод.

Начались извивания и отползания, разбор тонких невысказанных оттенков подтекста. Вопрос же решался просто: источник - португальский язык при посредничестве, может и английского. И там, и там ударение на "о".
Перемену значения слова, не знаю, зачем Вы привлекли. Ударение "коровА" не превращает корОву в лошадь, но всё равно неправильное.

А таких несовпадений в ударении в русском/английском - вагон:
доминО - dОmino etc.

Последнее Вам просто причудилось.

...замечательно; буду только рад, когда в первой половине 22-го века "чорное кофе" станет нормой, равно как и "прогулка в красном пальте" во время "поездки на скоростном метре", а пока (уж не гневайтесь) всё это напоминает главную героиню "Трёх тополей на Плющихе"...

Выбор экстралингвистического аргумента характеризует Вас, а не проблему.
Нежелание склонять заимствованные слова обнаруживает леность ума, а для языка сулит превращение в нечто ублюдочное, типа болгарского языка (да не обидятся на меня болгары).

это неправильно и в плохом смысле слова просторечиво...

Почему ??? Аргументируйте. Только не тем, что РАН не велит. РАН в своё время легализовала множество гапаксов вождей, там уж они просторечны были или нет.
Думаю, что уже готовятся словари с примерами вроде "жевать сопли".


Стремление "неправильных" людей склонять "пальто" и "метро" говорит, что для этих "неправильных" язык всё ещё жив, ещё происходит в нём метаболизм, перваривание барбаризмов.

[Ankhu]

Hrafn V.

Стремление "неправильных" людей склонять "пальто" и "метро" говорит, что для этих "неправильных" язык всё ещё жив

Простите, а сами Вы эти слова склоняете? Или для Вас язык, как для меня или Vondur_dverguR, уже умер?

[Hrafn V.]

сами Вы эти слова склоняете?

"Пальто" - склоняю, оно уже достаточно обрусело, хотя во множ. числе ещё не совсем. Правда, сам пальто не ношу, в нём неудобно садиться в машину.
Богатые негры ходят в польтах.

"Метро" - окказионально.

язык, как для меня или Vondur_dverguR, уже умер?

Я с этим ничего поделать не могу. Ваше поколение выбрало пепси.

[Ankhu]

Hrafn V.

"Пальто" - склоняю, оно уже достаточно обрусело

Что, так и говорите по-русски: "Они носят дорогие пальтЫ/пОльта", "Мне неудобно в этом пальтЕ/пОльте"?

Hrafn V.

Ваше поколение выбрало пепси.

По крайней мере, мы его не склоняем.

[Hrafn V.]

"Мне неудобно в этом пальтЕ" - однозначно.
"Они носят дорогие пОльта" - диспутабельно.

По крайней мере, мы его не склоняем.

Да вам всё равно. На английский язык перейти вы не успеете, но китайский для вашего поколения - в самый раз.

[Silja]

О! Какую богатую почву для беседы дало мое ироничное замечание!
Для себя отметила много нового: что тюль - м.р., всегда думала, что ж.: мне всегда хотелось сказать "нет тюля", но я поправлялась "нет тюли". Видно, чутье меня не подводило.
Меня несколько удивила ваша дискуссия по поводу кофе: грамматически правильно м.р., но в языке явно просматривается тенденция к с.р. Ее не приняли еще официально (как смишник вам говорю), но этот вопрос активно муссируется.
А что касается фейхоа, ему не повезло. Вроде как самый удобоговоримый вариант "фейхоёвый", но он вряд ли будет принят из-за известного созвучия.

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Vondur_dverguR,


Начались извивания и отползания, разбор тонких невысказанных оттенков подтекста. Вопрос же решался просто: источник - португальский язык при посредничестве, может и английского. И там, и там ударение на "о".
Перемену значения слова, не знаю, зачем Вы привлекли. Ударение "коровА" не превращает корОву в лошадь, но всё равно неправильное.

...вовсе я не ретировался и изложенное Вами не отрицал. Португальский так португальский, Feijó так Feijó, кто же спорит? Ведь писал же:

...или фейхóа; в последнем случае вариант "фейхóевый" вовсе не кажется таким уж невероятным...

С чем же Вы не согласны? А "Перемену значения слова" упоминул лишь в том ключе, что

...В слове "фейхоа" разница в ударении не влияет на семантику, следовательно правы как Вы так и г-н Hrafn V. Если же такая разница в первоприемственности ударения (я имел в виду в РУССКОМ ЯЗЫКЕ) существует, хотелось бы ознакомиться с источником, заявляющим это

При этом Вы мне даёте ссылку на "Webster", где всё то-же и всё о том-же...
К слову, "Collins" выдаёт вообще такой вот вариант:

feijoa [feɪ'(d)ʒəʊə, fɛ-, fi:-, -'jəʊə]
1) an evergreen myrtaceous shrub, Feijoa sellowiana, of South America
2) the fruit of this shrub
• Etymology: from New Latin, named after J. da Silva Feijo , 19th-century Spanish botanist

И в такой транскрипции есть определённого рода логика, поскольку португальский -j- даёт звук [ʒ]. Не понятно лишь с какого такого перепугу João da Silva Feijó стал вдруг "Spanish botanist"...
...а вот что пишет "Moderno Dicionário da Língua Portuguesa":

Fei.jo.a [feɪ'ʒo:ə]
sf (de Feijó, np) Bot 1 Gênero (Feijoa) de arbustos ou árvores sul-americanas, da família das Mirtáceas, com folhas opostas, flores fragrantes brancas e fruto comestível vermelho-esverdeado. 2 Qualquer planta desse gênero, particularmente a espécie Feijoa sellowiana, também chamada goiabeira-serrana. 3 Fruto de uma feijoa.

Вы утверждаете, что ударенный там о - Вы правы! Ankhu утверждает, что ударный а - он тоже прав! В русском разницы нет! В английском/португальском ударение падает на о и точка...

Hrafn V.

Последнее Вам просто причудилось.

... а то как же, и "Вебстеру" с "Оксофордом" на пару со мною!

domino['dɒmɪnəʊ]
■ noun (plural dominoes)

• any of 28 small oblong pieces marked with 0–6 pips in each half. ▶(dominoes) [treated as sing.] the game played with dominoes, each player in turn trying to lay down a domino with a value matching that of a piece at either end of the line already formed.
• historical a loose cloak, worn with a mask for the upper part of the face at masquerades.
  C17: from Fr., denoting a hood worn by priests in winter, prob. based on L. dominus 'lord, master'.
  ©Oxford University Press, 2005.

+ "WEBSTER":
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=domino

Hrafn V.

Нежелание склонять заимствованные слова обнаруживает леность ума, а для языка сулит превращение в нечто ублюдочное, типа болгарского языка (да не обидятся на меня болгары).

Ничего большего, чем стремление следовать общепринятой норме произношения это не обнаруживает! А уж что Ваш ум леностью не отмечен, Вы успешно из раза в раз демонстрируете. Украинский язык (произношу с гордостью, ибо как носитель счастлив тем, что украинский превзошёл, отмеченный Вами как "ублюдочный"(с), болгарский!) после последней реформы уже предусматривает склонение "пальто" (до "метрА" и "кінА", по моему, все же ещё не опустились...). Поляки пошли ещё дальше; научились склонять иностранные мужские имена на манер своих прилагательных:
Старая машина Гарри давно продана. (рус.)
Harry's old car was sold long ago. (eng.)
Stary samochód Harryego jest już od dawna sprzedanym.

НО ЭТО ПРИНЯТАЯ НОРМА!

Hrafn V.

Почему ??? Аргументируйте. Только не тем, что РАН не велит. РАН в своё время легализовала множество гапаксов вождей, там уж они просторечны были или нет.
Думаю, что уже готовятся словари с примерами вроде "жевать сопли".

Минуточку... это, как говорят в Одессе, "чего-то другого"! И "жевать" и "сопли" подвержены общепринятому и спряжению и склонению соответственно, а вместе просто составляют жаргонный оборот. Когда будет подготовлен словарь где чёрным по белому "В кине сидела девушка в светлом пальте" будет дано как норма - я возьму все свои слова обратно...
Тем неграм в пальтах, о которых Вы писали, совершенно до лампады как и что Вы говорите по-русски. В пальте ли Вы, без пальта - не думаю что Ваш новаторский подход в этом вопросе будет кем-то из них оценен по достоинству... другие, знаете ли, мигрени у людей. А вот соотечественники в родных пенатах над Вами всенепременно потешаться станут. И, кстати, будут правы!
Что же до польт:

Hrafn V.

...Правда, сам пальто не ношу, в нём неудобно садиться в машину.
Богатые негры ходят в польтах.

Очевидно Вам просто не повезло с портным...

[Hrafn V.]

"Вебстеру" с "Оксофордом" на пару со мною!

"Оксофорд" может писать что хочет вместе с Вами, а "Вебстер", правда, старенький, 2001 года, вот он предо мною.
domino [ domə 'nō] - далее то самое определение, что Вы процитировали.

Когда будет подготовлен словарь [...] я возьму все свои слова обратно

Я вижу, Вы готовы исполнить любой приказ Партии и Правительства. Ну что ж, тоже добродетель в своём роде.

Очевидно Вам просто не повезло с портным...

Вернее сказать, мне повезло с климатом.

Вдогонку.

Вероятно, Вы смотрели британский словарь, во-вторых, (возможно, непреднамеренно) Вы пропустили второе ударение на конечный слог. Если б там не было ударения, там вряд ли остался бы дифтонг.

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

"Оксофорд" может писать что хочет вместе с Вами, а "Вебстер", правда, старенький, 2001 года, вот он предо мною.
domino [ domə 'nō] - далее то самое определение, что Вы процитировали.

http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?domino01.wav=domino
...скажите, что Вы слышите ударение на последнем слоге и я пойду застрелюсь...

Hrafn V.

Я вижу, Вы готовы исполнить любой приказ Партии и Правительства. Ну что ж, тоже добродетель в своём роде.

...однако, это несколько контрастирует с "generation π".

Hrafn V.

Вернее сказать, мне повезло с климатом.

...как всегда не повезло неграм.

Hrafn V.

Вдогонку.

Вероятно, Вы смотрели британский словарь, во-вторых, (возможно, непреднамеренно) Вы пропустили второе ударение на конечный слог. Если б там не было ударения, там вряд ли остался бы дифтонг.

...пересмотрел все которые знал. Насчёт дифтонга - согласен полностью, но ударение на последнем слоге все словари преподносят как второстепенное (‚), главное ударение (‛) всё же на первом слоге...

[Ankhu]

Странно, что люди, склоняющие слово пальто, апеллируют к словарям...

Vondur_dverguR

...пересмотрел все которые знал.

А я бы в первую очередь у людей поспрашивал.

***********
"Ну и что вы докажете, найдя это слово в словаре? Что и словари ошибаются?"

[Hrafn V.]

скажите, что Вы слышите ударение на последнем слоге и я пойду застрелюсь...

На первом слоге, даже если по-русски говорить, второстепенное ударение есть.
Но я разрешаю Вам застрелиться. Вот, сейчас пиво покупал, нарочно спросил знакомого парня-продавца - чёткое ударение на последний слог (с некоторым усилением первого слога).

...однако, это несколько контрастирует с "generation π".

Нисколько.

...как всегда не повезло неграм.

Им всегда не везёт. Они надевают шапку-вшанку уже в конце октября, когда белые люди ещё в шортах.

Странно, что люди, склоняющие слово пальто, апеллируют к словарям...

Ничего странного. Смотря к каким словарям.

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

...спросил знакомого парня-продавца...

...и по Вашему, парень-продавец, - источник более авторитетный чем "Oxford"?!?!?!... "Не ложте селёдку на прилавок", это самое безобидное, что могут сказать наши девушки продавцы... Боюсь, дальнейшие мои измышления по поводу правильности вариантов не впишутся в нормативные рамки этого форума, да и воспитание, знаете ли, не позволяет...
Вот Вам аж 2-е парней (британцев правда, есть такой грех) http://upload.com.ua/get/899973891, отчётливо произносящих dómino (в припеве я имею в виду). И скажите ещё что "всё это рифмы ради"!

[Hrafn V.]

Vondur_dverguR,
Вы снова не врубились.
Я не знаю Вашего жизненного опыта, но у меня есть свой. Когда я приехал сюда, мне пришлось забросить эти ваши оксофорды, потому что ни я людей, ни люди меня попросту не понимали.
И как я живу среди людей - да, они мне будут авторитетом во многих случаях выше "Вебстера".

"Не ложте селёдку на прилавок" - ведь кроме того, что старшие товарищи запретили Вам так говорить, у Вас ведь нет аргументов против такого оборота.
А! забыл, ещё такое мощное средство как "выход за нормативные рамки" в Вашем арсенале.

Все Ваши стенания о "норме" будут на месте, если б норма сама была последовательной. Если есть в языке потенции - они должны, они будут реализованы. А смысла в "нормативной" кастрации отдельных деталей глагольной парадигмы нет нисколько. "Ложьте" ликвидирует навязанную "кодификаторами" неестественную супплетивность (класть и ложить - различны по смыслу) и потому в полном своём праве.

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Когда я приехал сюда, мне пришлось забросить эти ваши оксофорды, потому что ни я людей, ни люди меня попросту не понимали.

...ах, так Вы "оксофорда" в сим обвинить решили?! Вас, к слову, и по-русски то понять не всяко раз возможно, где уж по-английски... А учились то Вы небось в те самые, "допепсикольные" времена; "Бонк", "Аракин", "хоум ридин'" à la сливки английской классики... Поправьте меня если я ошибаюсь...
А уж как говорят они там (а пишут то как!) мне известно... Иногда просто страшно читать e-mail-ы от британских коллег. Как то поинтересовался в личном порядке у одного из них, откуда такая вопиющая неграмотность (спросил в "лайт" варианте, разумеется). Ответ, признаться, умилил... Не дословно, но что-то в духе "As an engineer I have to carry 'bout the machinery and mechanics workin', not 'bout literacy...". Да вся их пресса тревогу бьёт! Вот к примеру: http://education.guardian.co.uk/high...706051,00.html а Вы этим восхищаетесь?! Не Вы ли неустанно всяк и каждого тут же, на форуме "рылом тыкаете" в ошибки? Так отчего же Вас это так восхищает в "них" и столь удручает в "нас"? Правда, объясните; для меня Ваши "двойные стандарты" не постижимы...

Hrafn V.

"Не ложте селёдку на прилавок" - ведь кроме того, что старшие товарищи запретили Вам так говорить, у Вас ведь нет аргументов против такого оборота.
А! забыл, ещё такое мощное средство как "выход за нормативные рамки" в Вашем арсенале.

Все Ваши стенания о "норме" будут на месте, если б норма сама была последовательной. Если есть в языке потенции - они должны, они будут реализованы. А смысла в "нормативной" кастрации отдельных деталей глагольной парадигмы нет нисколько. "Ложьте" ликвидирует навязанную "кодификаторами" неестественную супплетивность (класть и ложить - различны по смыслу) и потому в полном своём праве.

...итоги подведём:
..."пальто" склоняется... "кино" с "метром" вроде ещё нет, но обсуждаемо... есть глагол "ложить" (с императивным "ложьте") - отличный по смыслу от "класть"... Oxford suckzzz! Webster - not quite, but generally туда же... а на бэкграунде забитый и так ни во что и неврубившийся Vondur_dverguR & Co"поколенники"...
... схожу ка я за Pepsi...

[Hrafn V.]

Вас, к слову, и по-русски то понять не всяко раз возможно, где уж по-английски...

"всяко раз", это куда ?
А не поняли, так переспросили б или указали. А то мне и невдомёк.
По-английски, я, кажется, не очень-то здесь... Впрочем, если Вы что видели, не будете ли добры указать. Как же иначе недостатки устранять, как не с little help from my friends ?

А учились то Вы небось в те самые, "допепсикольные" времена

что было, то было, мы энту пепсиколу лаптем хлебали.

"Бонк", "Аракин", "хоум ридин'" à la сливки английской классики... Поправьте меня если я ошибаюсь...

Поправляю: ничего не было. Мы от сохи да бороны, в гимназиях не обучались.

Не Вы ли неустанно всяк и каждого тут же, на форуме "рылом тыкаете" в ошибки?

Какое ж рыло, если не потыкать ?

"As an engineer I have to carry 'bout the machinery and mechanics workin', not 'bout literacy..."

Господь с Вами, что в этой фразе не так ?

Правда, объясните; для меня Ваши "двойные стандарты" не постижимы...

наверное, "непостижимы" ?
Ну да ладно, нет никаких таких двойных стандартов, я везде отстаиваю одни и те же стандарты.
Вот у меня есть сотрудник. До того как прийти к нам, он работал плотником, и вообще баптист-фундаменталист, образование едва-едва здешнее среднее. Но при том: на весьма на уровне играет на всех музыкальных инструментах; только подойдя к компьютеру, знает, почему он не работает и починит его; безукоризненный американский английский язык, но может имитировать много диалектов. Любит издеваться над нашим боссом, который с юга и не может (да и не очень старается) отделаться от своего родного диалекта.
Я его увещеваю тем, что босс на своём диалекте говорит абсолютно правильно, в идеальном соответствии с Атласом американских диалектов. А поскольку нет статьи в Конституции или постановления Конгресса о государственной форме языка, то профессор - полностью в своём праве.

...итоги подведём:
..."пальто" склоняется... "кино" с "метром" вроде ещё нет, но обсуждаемо... есть глагол "ложить" (с императивным "ложьте") - отличный по смыслу от "класть"...

Да, подведём. Вы, как я и предсказывал, оказались неспособны вести дискуссию в научном русле. Как я и предупреждал, Вы не представили ни единого аргумента в защиту своей позиции и в опровержение моей.

схожу ка я за Pepsi...

А у меня в холодильнике - imperial stout "Siberian night".

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

"всяко раз", это куда ?

...да положьте куда сочтёте нужным...

Hrafn V.

...little help from my friends

...ха! "Хоботов, я оценила!"(с)

Hrafn V.

что было, то было, мы энту пепсиколу лаптем хлебали.

...suum cuique

Hrafn V.

Господь с Вами, что в этой фразе не так ?

"всяко раз", "непостижимы" - а здесь что не так? И поверьте, это сущие пустяки по сравнению с тем ужасом, который мне приходится читать каждый раз, открывая свою почту. Но я то хоть знаю (хотя русский и является для меня по сути языком иностранным) и про то, что первого не существует ("А мне вот именно так хочется сказать!", или это уже не всем дозволено?), и про слитное/раздельное написание частицы "не" с прилагательными. Но кагда дипламираваный инжинер пишит так как эта и звучит, я прихожу в ужас... А Вы рукоплещите. Ну и пожалуйста!

Hrafn V.

Поправляю: ничего не было. Мы от сохи да бороны, в гимназиях не обучались.

Да полно Вам. В "той" стране, да ещё и пролетарских кровей будучи...зазорно ли?

Hrafn V.

Какое ж рыло, если не потыкать ?

...ну, уж Вам виднее.

Hrafn V.

Ну да ладно, нет никаких таких двойных стандартов, я везде отстаиваю одни и те же стандарты.
Вот у меня есть сотрудник. До того как прийти к нам, он работал плотником, и вообще баптист-фундаменталист, образование едва-едва здешнее среднее. Но при том: на весьма на уровне играет на всех музыкальных инструментах; только подойдя к компьютеру, знает, почему он не работает и починит его; безукоризненный американский английский язык, но может имитировать много диалектов. Любит издеваться над нашим боссом, который с юга и не может (да и не очень старается) отделаться от своего родного диалекта.
Я его увещеваю тем, что босс на своём диалекте говорит абсолютно правильно, в идеальном соответствии с Атласом американских диалектов. А поскольку нет статьи в Конституции или постановления Конгресса о государственной форме языка, то профессор - полностью в своём праве.

А Вы, простите, позиционируете себя как носитель какого диалекта? Вы бы изначально сказали, что все эти польта-шмольта - чистой воды диалектизмы; избавили бы меня от лишних touchés... Но Вы же, вроде как, о литературном языке говорили, или?

Hrafn V.

Да, подведём. Вы, как я и предсказывал, оказались неспособны вести дискуссию в научном русле. Как я и предупреждал, Вы не представили ни единого аргумента в защиту своей позиции и в опровержение моей.

И очень даже способны. Однако, когда для визави существует только две точки зрения: одна - его собственная, вторая - неправильная...
Я не из тех, для кого прошибать лбом стену есть занятием приоритетным.
Мои аргументы - все до единого словари литературного языка! "Ложат" только у "Даля", но помнится мне "любим мы его не за это"(с)? Ваши аргументы Вами изложены и мною (при всём Вашем сомнении) "врублены". С нетерпением буду ждать выхода в свет "Большого словаря русского языка под редакцией Hrafn V", а пока уж позвольте довольствоваться малым...

Hrafn V.

А у меня в холодильнике - imperial stout "Siberian night".

...2 U

[Hrafn V.]

И поверьте, это сущие пустяки по сравнению с тем ужасом, который мне приходится читать каждый раз, открывая свою почту.

Что же Вы переписываетесь с людьми, которых не уважаете ?

А Вы, простите, позиционируете себя как носитель какого диалекта? Вы бы изначально сказали, что все эти польта-шмольта - чистой воды диалектизмы; избавили бы меня от лишних touchés... Но Вы же, вроде как, о литературном языке говорили, или?

Вы бы не кричали так исступлённо, а задумались бы вот над чем. Есть "литературный язык". Почему нельзя употреблять формы слов, образованных строго по правилам этого самого языка, не какого-нибудь диалекта Мухозасранщины ? Я уж не буду с Вас спрашивать ответа на анекдот типа запрета на употребление 1 лица ед.ч. наст. вр. изъяв. накл. от глаголов бдить и победить.
Только что Вы ушли от обоснования запрета на употребление беспрефиксного ложить. Да множество примеров есть, не имеющих никакого отношения к диалектам.

Мои аргументы - все до единого словари литературного языка!

Вы, для которого, по собственному Вашему признанию, русский язык - неродной, естественно, вынуждены полагаться на словари, ввиду несовершенства чутья в чужом языке. К сожалению, в последние 90 лет, когда язык курировался казёнными инстанциями, увы, даже и к иным авторитетным авторам следует подходить с осторожностью.
"I Herkules dupa kiedy wrogów kupa".

[Ison]

Господа, вы это серьезно? Можно попивать какаВУ, сидя в пальтЕ за пианиноЙ в тени алоЯ? Так действительно говорят?

[Hrafn V.]

Ison,

Можно попивать какаВУ, сидя в пальтЕ за пианиноЙ в тени алоЯ?

Не думаю. Если каким-то чудом Вам и удалось бы забраться в тень алоэ, то уж пианино Вы туда не затащите.
Как сказал бы про Вас другой мой собеседник на свойственном ему языке, "Намолов сiм мiшкiв гречаноï вовни". Вы читали внимательно всё, что было до сих пор сказано ? Если нет, прочтите, постараясь обращать внимание на аргументы, а не на эмоции и на привычки, пусть даже очень глубоко в Вас (и в нас) засевшие.