[Аnders]

Фрейр

Разве вас устроит хоть один ответ на этот вопрос, кроме вашей собственной интерпретации мира? )))

отчасти может быть. есть гипотеза о том что мы живем в кем-то созданной симуляции. дело даже не в том, что меня это не устраивает, а в том что гипотеза очень слаба (практически нефальсифицируема), но достаточно интересна (почти "неорелигия", допускающая "всё-что-угодно" в качестве окружающих явлений)

waha

а что для вас есть доказательство?

то, что я могу хотя бы немного проверить сам

waha

но сколько людей-столько и мнений

если бы я говорил в том же духе, я бы сказал "а у меня в кармане гвоздь"

waha

но верить то хоца

в этом ваша главная ошибка

* * *

я вернусь к статье, которую я привел

сравните

статья

Современная научная картина мира слишком сложна для массового сознания. Ни один ученый не может вместить в своей отдельно взятой голове все знания, добытые наукой за последние два-три века, что уж говорить о простых смертных. Но это не единственная причина распространения предрассудков, суеверий и лженаучных идей в современном обществе.

scharfschutze

Вот когда вы поймете (не умом, а всем существом своим) всю бессмысленность попыток постичь скудным человеческим умом тайну мироздания тогда, возможно и станете христианином

видите мотивацию веры? - здесь она очевидна.
да, возможности человека для познания окружающего мира ограниченны. я не могу усилием воли сейчас же переместиться на др планету и подсмотреть что там. однако самосовершенствование на этом пути еще никто не отменял. это лучше чем скатываться до "трагически бессильного" состояния отказа от познания мира, как повествует нам scharfchutze о своем пути к христианству. интересно что где то я слышал такую фразу "христианская вера - добровольный отказ от использования своей головы по ее прямому назначению"

* * *

http://elementy.ru/news/430521

Малышам прекрасно известно, что материальные объекты обладают плотностью, устойчивостью во времени (продолжают существовать, даже если их не видно), что без поддержки они падают и т. д. Они понимают также, что поступки окружающих людей осмысленны и целенаправленны, что их эмоции отражают отношение к разным ситуациям. Эти исходные представления служат необходимой основой для дальнейшего обучения, но они же порой и затрудняют восприятие научных идей.
Например, детская убежденность в том, что без поддержки предметы падают, мешает поверить в шарообразность Земли (ведь тогда все люди, которые «с той стороны», попадали бы вниз). Эта научная концепция полностью принимается ребенком обычно лишь в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся систематические искажения. Например, ребенок может верить, что Земля шарообразная, но при этом считать, что люди живут только на «верхнем» полушарии, а снизу не живут, сваливаются.
Некоторые детские предрассудки оказываются настолько неистребимыми, что даже школьное образование не может их преодолеть. Например, многие студенты американских колледжей полагают, что шарик, выкатившийся из кривой трубки, будет продолжать двигаться по искривленной траектории.
Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики — а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют «неупорядоченной телеологией» (promiscuous teleology).

легко заметить в окружающей нас жизни, что основные аргументы верующих часто сводятся к "разумному плану": "должна быть у всего сущего цель", "хочется почему-то верить", "не может быть все просто так само собой".
незнаю как вы, а я очень часто это наблюдаю. оказывается это всего лишь проявление подавленой инфантильной психологии

* * *

Хальвдан, я помню вы говорили о непостижимом/недоступном "духовном мире". я к сожалению не ученый и не владею искусством красноречия/убеждения (по вашему и не только мнению, насколько помню, я вообще малолетний гопник ), поэтому предлагаю вашему вниманию вот этот отрывок:

http://elementy.ru/news/430521

Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что всё «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге. Противоречие между изначальным дуализмом человеческого мировосприятия и современными научными взглядами порождает причудливые социальные проблемы. Например, дебаты вокруг допустимости экспериментов с животными, человеческими эмбрионами и стволовыми клетками часто сводятся к проблеме наличия у этих объектов «души». Более того, применение магнитно-резонансной томографии для изучения мозга преступников привело к появлению новых, весьма оригинальных веяний в адвокатском деле. Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики.

[Old]

Аnders.

2) существует популярная среди ученых гипотеза возникновения вселенной - "большой взрыв". эта "научная" гипотеза почти так же слаба как и предыдущая идея. Дело в том что общая теория относительности Эйнштейна запрещает существование пространства/времени до возникновения вселенной (т.е. до БВ). отсюда следует что самого события БВ не могло быть, тк не было ни пространства, ни времени, а значит не могло произойти и события

Вы допускаете ту же ошибку, что и ребёнок из Вашей ссылки, который думает, что шарик, вылетая из кривой трубки, продолжит движение по кривой траектории. Дело в том, что само пространство и время ("кривая трубка") родились в момент Большого взрыва, поэтому лишён смысла вопрос, что было до. Нет оснований утверждать, что материя не может существовать вне времени и пространства, поэтому Большой взрыв возможен. Чтобы как-то представить материю без пространства и времени, нужно исследовать массу и время. Эти исследования ведутся.

Кстати, цикличность рождения и смерти вселенной описана в Ведах.

[Аnders]

Old, материя может существовать вне пространства-времени, отчасти вы правы. Это называется сингулярность. Но события вне пространства-времени произойти не может. Т.е. не сможет ничего возникнуть.

Это не так важно для обсуждения христианства, поэтому лучше будет обсудить в другой теме, если пожелаете. Я немного подкован в вопросах космологии и теории относительности.

[Old]

Но события вне пространства-времени произойти не может.

Вы опять употребляете термин, который неотделим от функции времени, событие. Поймите же, в данном случае это только софистика, поскольку время первично по отношению к событию, а Большой взрыв первичен по отношению ко времени.

Но хорошо, специально для Вас, представим себе этакого стороннего наблюдателя, наблюдающего коллапс вселенной. Что он увидит? Вселенная сворачивается в математическую точку, время есть. Момент сингулярности замечен не будет. Дальше будет наблюдаться следующий Большой взрыв, развитие новой вселенной, время есть. То есть сторонний наблюдатель увидит событие во времени.

[Аnders]

Old, это провокация

Old

представим себе этакого стороннего наблюдателя, наблюдающего коллапс вселенной

1) у вселенной не может быть внешнего наблюдателя по ее определению. его даже представить нельзя

Old

Дальше будет наблюдаться следующий Большой взрыв, развитие новой вселенной, время есть. То есть сторонний наблюдатель увидит событие во времени.

2) у сингулярности есть (вокруг) своего рода граница, так называемый горизонт событий. для того чтобы из под него могло что-то выйти, то это что-то должно затратить бесконечное количество энергии, чего быть не может. то есть даже если что-то или кто-то "взорвет" сингулярность, мы этого никогда не увидим снаружи

[Old]

Old, это провокация

Это условный, умозрительный пример.

Почему он условный, мне объяснять не надо. Речь шла о другом. Хотите рассуждать в труёвом стиле, -- читайте первую часть моего предыдущего сообщения.

[Аnders]

waha

вещих снов быть не может.однако они есть.я сам два раза видел.

я тоже видел. говорят что менделеев таблицу свою увидел во сне. это кстати как-то объясняется, где-то читал. так что из этого христос не следует

waha

много в мире неизведаного и непознаного...

опять же, это не повод чтобы удариться в христианство, а наоборот - познавать мир

waha

если смотреть с материалистической точки зрения то и вещих снов быть не может

логическая ошибка. материалистическая точка зрения как раз по определению описывает реальность. если чего-то не может быть по материалистическому заключению, но в тоже время оно есть в реальности, значит точка зрения не материалистическая.

а я сразу и не заметил подмены понятий!

Old

Хотите рассуждать в труёвом стиле, -- читайте первую часть моего предыдущего сообщения.

если честно я не понял ту часть давайте лучше обсудим в другой теме. создайте, если все-таки хотите. здесь этот вывод (о невозможности БВ) не так важен, но показателен, тк даже большинство ученых (а не простых обывателей) поддерживают ее

[waha]

Аnders

Например, многие студенты американских колледжей полагают, что шарик, выкатившийся из кривой трубки, будет продолжать двигаться по искривленной траектории.

интересно,в россии кто нибудь так думает?это же тупые америкосы!рабы желудков...рабы кем то придуманой демократии...нация потенциальных рабов свободы.и несущих это рабство в массы.

Аnders

а наоборот - познавать мир

и что познав мир я стану счастлив?

Аnders

логическая ошибка. материалистическая точка зрения как раз по определению описывает реальность. если чего-то не может быть по материалистическому заключению, но в тоже время оно есть в реальности, значит точка зрения не материалистическая.

умно....

[Аnders]

waha

интересно,в россии кто нибудь так думает?это же тупые америкосы!рабы желудков...рабы кем то придуманой демократии...нация потенциальных рабов свободы.и несущих это рабство в массы.

не важно, вы бы лучше ответили на поставленные вам вопросы

waha

и что познав мир я стану счастлив?

странный вопрос. познание - это один из путей к совершенству, а не к счастью

[waha]

лучше умереть счастливым чем совершенным.

[Хальвдан]

Аnders

вселенная, по определению, - это всё, что существует. вселенная не может быть конечной ни в пространстве ни во времени. если предположить что вселенная конечна во времени, т.е. ее когда-то не существовало, а вдруг появилась, то возникает вопрос - а что же было до этого? так как из ничего не может возникнуть что-то, получаем что вселенная была всегда.

отсюда пара следствий:
1) бога(творца) нет иначе откуда он взялся? кто его создал? никаких разумных свидетельств в пользу всяких там "разумных планов" или "божественных актов творения" не существует. если кто-то не согласен - можно обсудить это отдельно.
2) существует популярная среди ученых гипотеза возникновения вселенной - "большой взрыв". эта "научная" гипотеза почти так же слаба как и предыдущая идея. дело в том что общая теория относительности Эйнштейна запрещает существование пространства/времени до возникновения вселенной (т.е. до БВ). отсюда следует что самого события БВ не могло быть, тк не было ни пространства, ни времени, а значит не могло произойти и события

Я просил объяснить принцип бесконечности Вселенной, а не дать скудное определение того, что пытается постичь человеческой разум.

Кроме того, вы сами себе противоречите. Утверждая, что Бога нет, потому что он не мог взяться ниоткуда, вы не объясняете, откуда взялась Вселенная. Получается, что ее тоже нет. А она есть – вряд ли вы станете это отрицать.

А не объясняете, потому что нет знаний, сколько бы ни существовало гипотез.

Так что слабоваты ваши доводы.

[Аnders]

waha,
1) одно другое исключает?
2) христианство гарантирует счастье?

* * *

Хальвдан

Я просил объяснить принцип бесконечности Вселенной, а не...

тогда объясните - что вы подразумеваете под этим принципом? может быть это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...86%D0%B8%D0%BF?

Хальвдан

Кроме того, вы сами себе противоречите. Утверждая, что Бога нет, потому что он не мог взяться ниоткуда, вы не объясняете, откуда взялась Вселенная. Получается, что ее тоже нет. А она есть – вряд ли вы станете это отрицать.

то что есть вселенная, это понятно. но существование бога из этого никак не следует. вселенную - вижу, а бога - нет. в чем противоречие то?

Хальвдан

А не объясняете, потому что нет знаний, сколько бы ни существовало гипотез.

мне вот стало любопытно - а как вы оцениваете мои знания?

Хальвдан

Так что слабоваты ваши доводы.

поспешный вывод для самоутешения см что я ответил чуть выше

[Хальвдан]

Аnders

тогда объясните - что вы подразумеваете под этим принципом?

Мне было интересно, как вы объясните бесконечность пространства.

Аnders

то что есть вселенная, это понятно. но существование бога из этого никак не следует. вселенную - вижу, а бога - нет. в чем противоречие то?

То, что Бога нет, исходя из вами приведенных доводов, утверждаете вы, а вовсе не я доказываю, что он есть. Противоречие в том, что утверждая, что Бога нет, потому что он должен был взяться откуда-то и кто-то его должен был создать, вы не отвечаете на вопрос, откуда взялась Вселенная и кто ее создал.

Аnders

мне вот стало любопытно - а как вы оцениваете мои знания?

Вы умеете пользоваться Википедией ).

[Amgod]

Прошу у всех прощения, что встреваю, но в этом топике случилась занятная дискуссия, очень характерная для "старой Вальхаллы" скольки то летней давности. И мне это нравится! Просто не смог здесь не отписаться.

P.S. Пара словес в догонку:
Такая бурная дискуссия с многобуквенными постами и взаимными цитатами невозможна без довольно сильной заинтересованности в предмете темы. Как сторонников христианства, так и его противников

[Old]

Да !

[Аnders]

Хальвдан

Мне было интересно, как вы объясните бесконечность пространства.

это следует из бесконечности вселенной во времени

Хальвдан

То, что Бога нет, исходя из вами приведенных доводов, утверждаете вы, а вовсе не я доказываю, что он есть. Противоречие в том, что утверждая, что Бога нет, потому что он должен был взяться откуда-то и кто-то его должен был создать, вы не отвечаете на вопрос, откуда взялась Вселенная и кто ее создал.

со вселенной все просто - она существовала всегда. а вот место для христианского бога, похоже, в ней не нашлось (ну только может быть в эротических фантазиях некоторых людей)

Хальвдан

Вы умеете пользоваться Википедией ).

и по вашему, это как-то ограничивает сверху уровень моих знаний?

[Хальвдан]

Аnders

это следует из бесконечности вселенной во времени

А бесконечность Вселенной во времени следует из бесконечности пространства? )

Аnders

со вселенной все просто - она существовала всегда. а вот место для христианского бога, похоже, в ней не нашлось

Стало быть, предположить, что Бог существовал всегда вы не в состоянии.

Аnders

и по вашему, это как-то ограничивает сверху уровень моих знаний?

Вы признаете, что пользуетесь лишь Википедией?

[Аnders]

Хальвдан

А бесконечность Вселенной во времени следует из бесконечности пространства? )

примерно так. это называется "совершенный космологический принцип", насколько я помню

Хальвдан

Стало быть, предположить, что Бог существовал всегда вы не в состоянии.

предположить можно все что угодно. мне может больше нравится летающий макаронный монстр. другое дело что никто не сможет обосновать существование бога, а существование вселенной очевидно

Хальвдан

Вы признаете, что пользуетесь лишь Википедией?

1) нет
2) в паре постов выше - да
3) это не ответ на мой вопрос
4) похоже, в этом треде дело не в источнике информации, а в способности связно мыслить некоторых участников ("не будем показывать пальцем")

[Хальвдан]

Аnders

примерно так. это называется "совершенный космологический принцип", насколько я помню

Довольно удобная версия. Правда, она не объясняет ни того, ни другого. Наверное поэтому "совершенна". Кстати, этот постулат появился в XX в. Все, история закончилась, "ответы" получены? )

Аnders

предположить можно все что угодно. мне может больше нравится летающий макаронный монстр. другое дело что никто не сможет обосновать существование бога, а существование вселенной очевидно

Несколько сот лет назад очевидностью было другое. Через пару поколений очевидностью может стать и третье. Вы же не станете утверждать, что мы познали все тайны Вселенной. А не зная элементарных ответов на вопросы о происхождении космоса, как вы можете утверждать, что Бога нет.

Аnders

1) нет
2) в паре постов выше - да
3) это не ответ на мой вопрос
4) похоже, в этом треде дело не в источнике информации, а в способности связно мыслить некоторых участников ("не будем показывать пальцем")

Андерс, если вас так волнует этот вопрос, я отвечу. Оценить ваши знания я могу крайне приблизительно, поэтому об этом даже нет смысла говорить. С большей точностью могу оценить уровень вашего занудства. Он высок ).

[Аnders]

Хальвдан

Довольно удобная версия. Правда, она не объясняет ни того, ни другого. Наверное поэтому "совершенна".

да, я тоже так считаю (надеюсь я все-таки ответил на ваш вопрос)

Хальвдан

Кстати, этот постулат появился в XX в. Все, история закончилась, "ответы" получены? )

нет, космология бурно развивалась до 2005г. сейчас что-то тихо стало

Хальвдан

Несколько сот лет назад очевидностью было другое. Через пару поколений очевидностью может стать и третье.

неправда, люди мало изменились за последние несколько тысяч лет. в средние века(и даже намного раньше) тоже были атеисты, хотя тогда их не очень жаловали. однако вряд ли люди когда-либо сомневались, что окружающий мир существует

Хальвдан

Вы же не станете утверждать, что мы познали все тайны Вселенной.

конечно нет!

Хальвдан

А не зная элементарных ответов на вопросы о происхождении космоса, как вы можете утверждать, что Бога нет.

какого именно бога? христианского? или летающего макаронного монстра?

Хальвдан

Андерс, если вас так волнует этот вопрос, я отвечу. Оценить ваши знания я могу крайне приблизительно, поэтому об этом даже нет смысла говорить.

вот и я о том же. может быть вам даже не следовало пытаться использовать заведомо ложные сведения в качестве аргумента?

Хальвдан

С большей точностью могу оценить уровень вашего занудства. Он высок ).

в таких ситуациях - да. хотя образ мыслей верующих/местных христиан тоже навевает мне скуку ("как все запущено"). и такие серьезные, высокопарные рассуждения о христианстве (к которому вообще-то серьезно относиться нельзя) выглядят для меня очень уныло. что в свою очередь вызывает непреодолимое желание срубить на корню религиозные бредни

* * *

забавно наблюдать, как "отсеялись" от дискуссии остальные оппоненты за неимением аргументов. мда, это вам не печеньки фасовать (так говорят на хлебозаводе, где я когда-то в молодости подрабатывал) или "служить в ВДВ - это вам не х..й собачий" (так говорит один мой друг)