[Hlid/skjalf]

Alland

Кто что думает по этому поводу?

есть чудеса и от других богов...

[Фрейр]

[Ken]

Alland

Но меня, скажем так,зацепило снисхождение Благодатного Огня на Пасху в Иерусалиме.Удивительно.Разве нет? Кто что думает по этому поводу?Я как ни пытался подвох разглядеть-не разглядел.

Откуда можно пытаться его разглядеть?

Как следует из Принципа достаточного основания, который был обобщён английским философом-богословом Уильямом Оккамом: “Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости”, что популярно известно как Бритва Оккама. Т.е. не следует объяснять что-то сложным образом, если это объясняется вполне просто.
Патриарх входит в закрытое помещение, молится там какое-то время, достаёт из кармана зажигалку или спички и зажигает лампаду. Всё. Символическое действо, ритуал. Да и называется это, строго говоря, не Огонь, а Свет.
Зачем перед тем помещение в буквальном слове запечатывается... Бог весть. Может, чтобы кусочки печати раздавать потом. Восточные Церкви всегда были склонны к зрелищности и лицедейству.

«МК» 21.04.08 г
Огромное впечатление на российских журналистов, поездку которых на Святую землю организовал Фонд Андрея Первозванного, произвела пресс-конференция иерусалимского патриарха Феофила. Оказывается, Благодатный огонь, по словам иерусалимского патриарха, совсем не ежегодно свершающееся чудо, а лишь напоминание о свете, воссиявшем при Воскресении Христа. ...http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=3109

Все чудеса лишь в глазах смотрящего. Если бы там чего действительно "сходило", это давно бы стало переворотом всей современной цивилизации и науки и культуры.

С Воскресением, впрочем! ХВ!

[ONDERMAN]

Ну чтож \чтобы решить эту проблему\пусть ученые докажут это чудо\а потом занимаются Колайдером\
А то может появится большая свинья сжирающая
все догмы\Цирк одним словом
Что людям надо \хлеба и зрелищ\

[Alland]

Ken

Откуда можно пытаться его разглядеть?

Из телевизора

Кстати, недавно ночью и смотрел.

Ken

Патриарх входит в закрытое помещение, молится там какое-то время, достаёт из кармана зажигалку или спички и зажигает лампаду. Всё.

Хм,его вроде обыскивают.И как-бы весьма тщательно.Что они там все подставные что-ли: и паломники и охрана и журналисты?

Ken

Восточные Церкви всегда были склонны к зрелищности и лицедейству.

Да,имеется такой момент.Истерию нагнетали арабские паломники-христиане.Хотелось их просто вывести в чисто поле.

Ken

Все чудеса лишь в глазах смотрящего.

"Омываются" огнём-бороды(длиннющие) не опаляет.Это я отметил.Конечно,может быть эдаким составом особым бороды,лица и руки пропитали...Но вроде все искренние такие,плачут,радуются,прыгают,блеск в глазах.

ONDERMAN

пусть ученые докажут это чудо

А были попытки? Что-то разгромное или наоборот ?

Дайте ссылки,кто в курсе,на научные исследования этого явления.

[Аnders]

Alland

Что-то разгромное ... ?

Что-то припоминаю. Возможно даже на этом форуме. Надо поискать

Alland, неужто вы на сторону противника переметнуться собираетесь?

[Alland]

Аnders

Alland, неужто вы на сторону противника переметнуться собираетесь?

Аnders, я на стороне объективной реальности.
Это явление меня заинтересовало.

Хотелось бы узнать что это такое.Или в чём фокус-покус если тут подвох.

[Ken]

Alland

Из телевизора Кстати, недавно ночью и смотрел.

Я тоже… :-7

Хм,его вроде обыскивают.И как-бы весьма тщательно.Что они там все подставные что-ли: и паломники и охрана и журналисты?

Да уж ладно... патриарха обыскивают! другие патриархи?
Это уж вообще бы цирк был! Забавно было бы, однако!
Никто никого не обыскивает. Это ритуал, -- как и пресуществление в Церкви хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову. Этому, крови с плотью, тоже нужно научное исследование и обоснование? на ДНК проверку?
Там и не подставные люди и это не обман, это церковный ритуал!
То, что некоторые люди склонны воспринимать его буквально, это их проблема.

Как говорится: если тёща желает отравиться грибами, государство не в праве ей в этом воспрепятствовать.
Хотят, пусть верят. Либо в это, либо в Хаббарда, либо в конец света в 2012! А там ещё и таинственная Кааба есть!

Да,имеется такой момент.Истерию нагнетали арабские паломники-христиане.Хотелось их просто вывести в чисто поле.

Да тоже, посмотрите на русских там, прям бьются в истерии, в восторг восходят! В России же именно совсем недавно из этого чудо-то и сделали, самолёт посылают, привозят, молятся… огня не видели. А, а вот это реклама она такая!

"Омываются" огнём-бороды(длиннющие) не опаляет.Это я отметил.

Возьмите спиртовую горелку, чтобы огонь был сильный вовсю, – и руками можно внутрь огня его и брать и к лицу подносить, и бороду омывать и всё такое, недолго, а вот над огнём быть или под бородой его держать, и правда, долго не стоит. В школе же, кажется, такое разбирали на физике. Да и на свече даже можно такое же попробовать.

Конечно,может быть эдаким составом особым бороды,лица и руки пропитали...Но вроде все искренние такие,плачут,радуются,прыгают,блеск в глазах.

Нервы… как у любых правоверных восторженников. И клиника толпы. Очень искренно. Просто так люди верить не желают, кто знает чего там на самом деле?.. – им нужны “доказательства”, чуудо нужно! Хочется верить, что море расступается по слову, или Солнце в небе останавливается, а вот тут как раз пожалуйста, – одна бабка точно сказала, а она врать не будет!
Папа Римский на балкон выходит, так тоже и плачут, и радуются, и кричат, и свистят, не всем же только на футболе оттягиваться!

А были попытки? Что-то разгромное или наоборот ? Дайте ссылки,кто в курсе,на научные исследования этого явления.

Alland, право же даже неловко на это всерьёз отвечать...
Ну какое исследование?? ну поставить там видеокамеру внутри без всяких затемнений и завес, вот и вся проверка, кому хочется, была бы. Но дело-то не в этом заключается.
Ещё раз это не обман Церкви, -- это лишь потворство самообману верующих. А с какой целью, это уж кому как.
Ну нету сверх-естественного на этом свете, всё очень естественно! Даже слёзы Девы Марии на скульптурах, или волосы с головы Иоанна Предтечи, или полтонны гвоздей с креста Исуса -- вполне объяснимое явление. Ну разве кроме черепа Чапаева в детстве, это да, силён.

[Аnders]

напоминает истерию которая была с т.н. "Туринской плащанницей"
(для тех, кто не в теме - откровенная и очевидная подделка, однако чуть ли не вся страна готова была на колени встать при её упоминании всуе )

действительно, согласно научной методике, утверждающий некое "чудо" должен сам обосновать его
а не показать невнятный фокус и требовать доказательств, что это не есть чудо

[Ken]

Ken

Это ритуал, -- как и пресуществление в Церкви хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову.

«FOR more than 1,200 years the ritual of the Holy Fire has been performed in Jerusalem every Easter, with a flame "miraculously" appearing at the darkened tomb of Jesus to symbolise the Resurrection. /.../
The mystery of the Holy Fire has been a secret for centuries, even though Muslims have long denounced it as a trick and Roman Catholics and Protestants give the ceremony a wide berth. /.../
Local Christians - a tiny minority in a Holy Land racked by violence - certainly need something to cheer them up. But one Armenian torch-bearer, Soukias Tchilingirian, felt the truth had to be told. He said: "It's not a miracle. The Greek priests bring in a lamp - one that has been kept burning for 1,500 years - to produce the Holy Fire. For pilgrims full of faith who come from abroad, it is a fire from Heaven, a true miracle. But not for us. Of course the source of the fire is ancient and symbolic. I heard this from my father and I think he knew the truth.”»

«Уже более 1200 лет ритуал "Благодатного огня" проводится в Иерусалиме каждую Пасху – с пламенем, "чудесным образом" появляющимся в затемненной гробнице Иисуса, что символизирует Воскресение.
/.../
Тайна Святого Огоня была секретом на протяжении столетий, даже хотя мусульмане уже давно осудили это, как трюк, а католики и протестанты всячески избегают говорить о церемонии.
/.../
Местным христианам – крошечному меньшинству в Святой Земле страдавшим от насилия, – безусловно, нужно было что-то, чтобы поднять их дух. Но один армянский факелоносец, Сукиас Чилингирян (Soukias Tchilingirian), чувствует, что правда должна быть сказана. Он говорит: "Это не чудо. Греческие священники приносят лампу – ту, в которой огонь поддерживался горящим на протяжении 1500 лет – для получения Благодатного огня. Для паломников наполненных верой, которые приходят из-за рубежа, это огонь с Небес, настоящее чудо. Но не для нас. Конечно, источник огня древний и символический. Я слышал это от моего отца, и я думаю, что он знал правду.”»
Telegraph; By Alan Philps in Jerusalem. Published: 16 Apr 2001

[Alland]

Ken

либо в конец света в 2012!

Уже истерию нагнетают.Ну допустим даже и не выживем и что дальше? Сколько ни верещи - это лишнее.

Ken

Да тоже, посмотрите на русских там, прям бьются в истерии, в восторг восходят!

Да поспокойнее намного.Я смотрел и вспоминал работу Гюнтера "Религиозность нордического типа".Там как раз про ближневосточную театральность много говорится.Так и было: в красных(кстати любимый цвет южан) майках по стенам храма полезли.
Да стой же ты спокойно,не дёргайся...

Ken

Alland, право же даже неловко на это всерьёз отвечать...

Да меня,собственно,заинтересовал тот факт,что бороды не горят,огонь лица не обжигает.Или они там все в огнеупорном составе искупались предварительно?

Ken

Ну разве кроме черепа Чапаева в детстве, это да, силён.

Что,неандертальский у Чапаева череп?

Ken

Конечно, источник огня древний и символический. Я слышал это от моего отца, и я думаю, что он знал правду

Огонь вообще чудесное природное явление.Веками он согревал,защищал и кормил человека.У меня в детстве одной из любимых книг была "Борьба за огонь"(Рони Старшего).Да и огненное погребение обычай мудрый.
Пусть тело не достанется червям-уйдёт в Небеса вместе с дымом и пеплом.

[Alland]

" Смерть для индогерманцев не была явлением, побуждающим к вере и религиозности. Часто утверждают, что смерть дает стимулы философской мысли, а в сочетании с угрозой конца света и Страшного суда способствует укреплению веры и нравственности. К индогерманцам все это не относится. Смерть была для них значительным событием человеческой жизни, но мысли о ней не были особенно важны для силы и глубины индогерманской религиозности. Смерть была для индогерманцев элементом мирового порядка, они относились к ней так же, как и сегодня относятся лучшие из немецких крестьян.

Так как совершенная человеческая жизнь для порядочного человека возможна и на «этой» Земле, если он в процессе самоутверждения может раскрыть свою суть; так как к мировому порядку смерть отдельного человека относится в такой же степени, как и обязанность сохранения отборных родов; так как иной мир в верованиях индогерманцев не имел особого значения и мысли о нем не оказывали существенного влияния на верующих, смерть не была стимулом веры и нравственной жизни.

Бросается в глаза, сколь бледными были первоначальные индогерманские представления о жизни после смерти, такие как царство мертвых Гадес у греков или Хель у германцев. Сюда нельзя отнести представления германцев о Валгалле; это поздняя, отнюдь не изначальная, особая линия развития, порожденная не столько мыслями верующих, сколько поэтическим даром. В принципе смерть для индогерманцев была переходом к жизни, которая своими отдельными чертами походила на жизнь в мире живых, только была более спокойной и уравновешенной жизнью теней. Умерший оставался частью родовой души, как был ею и при жизни. Он никогда не становился одиночкой, а продолжал свое бытие вместе с бытием рода на его владениях. Как для части родовой души индивидуальная смерть не имела для него особого значения. И в царстве мертвых его интересовало процветание своего рода, его лошади и скот, поля и луга. Ахилл после смерти спрашивает сошедшего в подземный мир Одиссея: «Расскажи мне о моем прекрасном сыне!» и уходит широкими шагами, радостный, услышав о добродетелях сына.

Индогерманская религиозность никогда не вращалась вокруг смерти индивидуума. Мировой порядок был вне времени и на него не влияла гибель целых эпох и целых разрушенных по своей вине стран. Не ожидался ни конец мира, ни пришествие все преображающего Царства Божия, ради приближения к которому люди и сегодня отрекаются от мира и думают о своем «последнем часе».

Пока благодаря борьбе человека на стороне своего бога против антибожественных сил сохраняется разумный порядок, идея спасения была для индогерманцев непонятной. Спасение от какого зла и ради какой иной жизни? Мидгард не был злом, от Утгарда нужно было защищаться в борьбе, но лучшей жизни, чем жизнь в дружбе с богом, чем самоутверждение в разумном порядке не могло быть. Так что спасение от чего и для чего? Для индогерманской религиозности идея спасения оставалась бессмысленной.

Поэтому у настоящих, изначальных индогерманцев отсутствуют образы спасителей, столь характерные во все времена для обширной зоны от Египта, Палестины, Сирии и Передней Азии до Индии. Самый ранний образ спасителя, Саошьянта, мы встречаем среди индогерманских народов у персов, несомненно, под влиянием переднеазиатской расы, которую Клаусс, исходя из ее душевных черт, назвал расой «людей спасения». И образ германского бога Бальдера относится к кругу переднеазиатских образов спасителей. Сюда относятся вавилонские сказания об Иштар и широко распространенные на Западе представления об умирающем и воскресающем боге. Бальдера по праву часто сравнивают с Христом; это образ спасителя, переосмысленный в германском духе, но в столь же малой степени изначально германский бог, как и ваны с их переосмысленными германцами переднеазиатскими чертами не являются исконно германскими богами и богинями, по крайней мере, оставшаяся наполовину переднеазиатской Фрейя. Для развития своей религиозности индогерманцам не были нужны спасители.

Индогерманской религиозности был чужд и образ спасителя как посредника между богом и человеком. Врожденная суть индогерманца заставляет его искать непосредственный путь к Богу. Поэтому у индогерманцев на начальном этапе не могло развиться духовенство как возвышающееся над остальным народом священное сословие. Священники как посредники между богом и людьми также противоречили индогерманской религиозности и дальновидные и решительные государственные идеи нордически-индогерманского типа были изначально направлены против господства священников.

Наоборот, священник как толкователь и завершитель передаваемого из поколения в поколение народного духа, как совершенствователь и творец наследственной религиозности соответствует индогерманской сути. Священника же, в пылу веры проповедующего особую религиозность и стремящегося к духовному господству над общиной верующих и к ее закрепощению индогерманцы не потерпят, потому что нордическая, индогерманская религиозность это религиозность с благородной, степенной манерой поведения и с сохранением физической и духовной дистанции между людьми.

Доведение самого себя до исступления, опьянения, экстаз, священные оргии, вмешательство в духовную жизнь других людей – таковы характерные черты переднеазиатской расовой души, а для нордической расовой души и изначальной индогерманской религиозности характерно соблюдение меры".(с)

Ганс Гюнтер "Религиозность нордического типа":

http://www.velesova-sloboda.org/antr...enther-09.html

[Аnders]

короче
на богов надейся, а сам не плошай

[Страж]

Без богов человек- ничто. (c)

[le bodin]

Hlid/skjalf

поскольку меня уже колотило

постольку ты и не запомнил основных моментов....

[Hlid/skjalf]

основные моменты я запомнил и они кстати, были также необоснованны, как и ваше "тыкание", если излогаеш свою мысль то делай это вежливо.

[Ken]

Alland

Уже истерию нагнетают.Ну допустим даже и не выживем и что дальше? Сколько ни верещи - это лишнее.

Три года назад сектанты из “Горнего Иерусалима” в Пензенской области выжили? выжили! – и мы не хуже! тоже выживем!

Да поспокойнее намного.Я смотрел и вспоминал работу Гюнтера "Религиозность нордического типа".Там как раз про ближневосточную театральность много говорится.Так и было: в красных(кстати любимый цвет южан) майках по стенам храма полезли. Да стой же ты спокойно,не дёргайся...

Берсерки разные бывают! этих с ползавода, раскачивать не надо!

"Во времена, когда Иерусалим находился под британским мандатом, английский губернатор попытался запретить однажды эти "дикарские" пляски. Патриарх молился в Кувуклии два часа: огонь не сошел. Тогда Патриарх своей волей приказал впустить арабов... И огонь снизошел." [Николай Лисовой. "Тайна Святого Огня" // Журнал "Religio: восстановленная связь", 2000 , стр. 46-49.].

Alland

Да меня,собственно,заинтересовал тот факт,что бороды не горят,огонь лица не обжигает.Или они там все в огнеупорном составе искупались предварительно?

Огонь же свечой, горящим фитилём, поддерживается, а не пальцем или камнем. Так же, как по углям босыми ногами ходят, а не стоят на них, так и здесь: рукой со свечой водят, а не держат её на месте. Конечно, всё горит!
Ну вот ещё пара с плюсом цитатников на огонь, чтобы эту тему прикончить!

Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской церкви. Эта церемония благодатного огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.
Беседа Патриарха Иерусалимского Феофила III с представителями российских СМИ

==========

«К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался «умыться огнём». Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. («Сошлись во мнении, что веры маловато… ) …
Иеромонах Флавиан (Матвеев), православный священник

=============

«Вчера в дневных новостях по НТВ через несколько минут после снисхождения Благодатного огня, Евгений Сандро в прямом эфире неспешно поводил рукой в пламени свечи и подтвердил, что оно практически не обжигает. Мне стало интересно, и в полночь, когда моя жена в момент начала Крестного хода (куда я с ней пошёл “за компанию”) зажгла перед церковью иерусалимский тридцатитрёхсвечный пучок, я также сунул руку в огонь, и тоже медленно там ей пошебуршил. Хотя это пламя было зажжено не от Благодатною огня, но руке становилось горячо далеко не сразу. Я повторил фокус Сандро еще пару раз, и так увлекся, что не заметил, как мои действия привлекли внимание окружающих, пришедших на пасхальный крестный ход. Верующие подбежали, стали зажигать от нашего тридцатитрёхсвечника свои свечи, радостно совать руки в его пламя и кричать “Не жжёт! Не жжёт!” Некоторые пытались “подхватить” огонь, как воду, сложенными “ковшиком” руками и умыться им. Наплыв желающих приобщиться к чуду оказался столь велик, что мы не могли сдвинуться с места и Крестный ход ушёл без нас. Так я невольно стал виновником вспышки религиозного энтузиазма. Любопытно, что “ласковость” огня к приобщающимся к нему довольно забавным образом зависела от степени веры. Сомневающиеся с опаской подносили ладошки к верхнему кончику пламени, и испуганно отдертивали. Восторженные же (как перед этим и я) смело совали руки прямо в центр пламени, где температура огня существенно ниже, и не обжигались. В результате каждый получал по вере его»
пользователь ЖЖ Андроник (andronic) @ 2007-04-08

==============

"Мы заранее заняли место у Гроба Господня, вошли туда с крестным ходом. Но потом нас всех выгнали с занятых мест, оставили только тех, кто был с билетами. Один билет стоил 100 долларов США. Кто продает билеты? Видимо, мэр города так распорядился" /1995, Ветрова М. Благодатный Огонь. // Журнал "Тайная власть"

Что,неандертальский у Чапаева череп?

В музее революции, – деревенских привезли на экскурсию.
Гид:
– Перед Вами череп Чапаева, когда его достали со дна Урала, а это – череп Чапаева в юности, а это – череп Чапаева в детстве...
Один из экскурсантов:
– Позвольте, но у человека может быть только один череп!
– А вы, извините, кто?
– Я?... дачник.
– А вас кто сюда пустил? это экскурсия только для колхозников!
,)

Огонь вообще чудесное природное явление.Веками он согревал,защищал и кормил человека.У меня в детстве одной из любимых книг была "Борьба за огонь"(Рони Старшего).Да и огненное погребение обычай мудрый. Пусть тело не достанется червям-уйдёт в Небеса вместе с дымом и пеплом.

Хорошая книга! Другой мир.
Насчёт червей не знаю, они тоже ведь людя, а тело что, только для оставшихся что-то… Хотя и с Вами и с огнём согласен, – раз гореть, так гореть! )

[Rostislaw]

Тут надо разделять простых христиан и политику Церкви-понятно, что ЗАО "РПЦ" зарабатывает деньги и власть, и конкуренты (кроме издревле проживающих здесь иудеев, мусульман и буддистов, которые не только давно тут, но еще и многочисленны и могут по камилавке настучать) им не нужны, ни христиане, ни язычники, ни черт в ступе-отсюда демонизация всего неправославного, что можно охаять. Тут и разговаривать нечего-попы творят беспредел, пришлось мне прекратить общение с одной миловидной православной, которая запищала Асатру-секта, кто тебя туда втянул, и пыталась меня "спасти" Ну не дура ли..... Так ей промыл мозги поп, У меня собственный взгляд на православие( как у бывшего церковнослужащего) но при этом я его не навязываю, коплю материалы, общаюсь с людьми, довожу до них факты, а там каждый сделает свой выбор, тк у нас, в отличие от "черно-беломыслящих" христиан выбор есть

[Ægir]

История из жизни:

Зачет у заочников по религиеведению. Села сдавать одна дамочка (за 30 лет). Дамочка эта венчаная, дети крещёные, крестик носит наружу, постоянно рассказывает как в монастырь в Жировичи ездит и как там в проруби купается и как ей от этого хорошо. Вся из себя православница такая. Ну, ей задают вопрос - рассказать о структуре библии.
Студентка: "Ээээ, аааа, нууууууу...."
Преп: "ну ладно, расскажите в общих чертах о православии, то, что я давала на лекциях".
Студентка: "Эээээ....".
Преп: "Ну ладно. 10 заповедей хотябы назовите".
Студентка: "Эээ... Не убий.. Не уркади.... Нуууу....."
Преп: "Вы хоть что-нибудь знаете?"
Студентка: "Да, церковь сделана похожей на свечу. Сама белая, а золотой купол символизирует пламя".
Преп: "Всё?"
Студентка: "Да!"
Получила таки зачет.

[verunen]

Уважаемые собеседники! Общеизвестно, что языческая религия своим началом имела "един язык", который породил Языческую Доктрину времён язычества; время и войны разрушили единое восприятие единого прежде языка и языческой доктрины; соперничавшие кланы исказили до неузнаваемости языческие ценности девственных веков язычества, возникли отклонения от языческих заповедей предков, пантеон языко/природных богов, самих по себе и в себе самотождественных лишился понимания даже своими адептами и сохранил свои начала только в языческой философии, мифологии и фольклоре. Монотеизм, признавая на словах единство начал всех религий из единого источника ("В начале было слово..." Иоанн), тем ни менее ведёт ожесточённую борьбу с так называемыми иномировозренческими ересями, в том числе и с язычеством, источником своего происхождения. Все мы знаем, что на земле всё началось с языка, "который был у бога" и без языка ничего не могло бы быть; без бога человек снова превратится в безсловесное животное. Значит в слове, рождённым языком, сила языческого бога, - и пока жив язык, будет жив человек, как человек и живо будет в его душе язычество. Слава Слову, дарованному людям языческими богами, совокупно проявившими людям мир самого языка, мир языческого пантеона богов, а идеословами проявившими человеку весь мир вселеннской природы. Мира всем и спокойствия в душе! Чтите богов в языке, а не себя в богах. С почтением ко всем и пожеланиями успеха и процветания Verunen. 20.11.10