[vsevolodson]

Возвращаемся к теме. Та самая статья, что Ник, к сожалению не осилил.
http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html
Теперь с разбором по слогам

Одной из распространенных метафор процесса познания природы в прошлых веках был "круг знаний". Человеческие знания уподоблялись кругу. Площадь такого круга - это то, что человек уже познал, а окружность - граница его незнаний. Все же остальное бесконечное пространство - это то, что еще предстоит узнать. Тем самым подчеркивалась не столько безнадежность процесса познание, сколько необходимость в смирении гордыни и бесконечности этого благородного пути. Другая важная мораль метафоры - в возрастании длинна окружности.

...
Весь XIX и XX век, просвещенные люди пытались убедить массы в бесконечности познания и прогресса. И теперь мысль, что в "мире много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам" овладела даже самым недалеким умом.
...
Как же может быть иначе?
Может! - утверждают некоторые "несознательные" ученые. Они говорят о конце науки.
...
Речь идет о том, что фундаментальные проблемы в основном уже решены. Все основные теории уже созданы. Осталось их уточнить. То есть за последние 300 лет наука прошла в некотором смысле почти до горизонта познания. Современная научная картина мира в основных чертах прорисована. Науке осталось только без конца уточнять детали этой картины.
...
И вот такая точка зрения для масс пока недоступна, хотя среди ученых негласно и признается (хотя бы методологически). Такое понимание породило новую более сложную и красивую метафору процесса познания. Фрактал.
...
Познавать окружающий нас мир можно бесконечно. Но это не значит, что так же бесконечно будут расти и наши технологические возможности, наш технологический горизонт возможного. Бесконечность бывает разная. Бесконечное число раз можно делить пополам единичный квадрат. Но суммарная площадь бесконечного числа таких кусочков будет равна площади изначального квадрата. То есть единице:

...
Так в биологии понимая все больше и больше мы открываем просто лавину новых вопросов. Но они... становятся мельче. Не столь фундаментальны.
...
Нам уже известна сумма первых трех-пяти членов ряда и в оставшейся части нет ничего, что позволило бы нам мгновенно перемещаться в пространстве или хотя бы сделать компактный, мощный и экономичный ракетный двигатель наподобие того, что мы видим в голливудских фильмах. Либо мощный, либо экономичный. Нет, можно и то и другое, но тогда уж никак не компактный.
...
Ведь любая новая научная теория должна согласоваться с выводами старой. Она как бы находится внутри предшественницы (как половинки площади) и только уточняет "некоторые" недоразумения и неясности старой. При этом мы практически всегда получаем какой-нибудь новый совершенно неожиданный запретительный закон. Ограничитель.
Так механические закон сохранения энергии, импульса, момента, запретили нам черпать энергию из ниоткуда. Мы уже почти забыли что людям хотелось не только бесконечного дарового источника энергии (и сейчас хочется) но и безопорного движения! Законы термодинамики, лишил нас еще очень большой массы возможностей. Теория относительности запретила скорость света, чего ей никак не могут простить энтузиасты, стремящиеся подстроить законы вселенной под ограниченность своего ума. Квантовая механика наложила пока еще очень теоретический запрет, который в будущем ни раз икнется наивным энтузиастам, которые спят и видят завтрашний нанотехнологический рай для человечества. Даже математика (не естественная наука, а умственная) и та наткнулась на запрет вожделения. Теорема Геделя разрушила вековую мечту математиков.
...
Есть и неожиданно радостные подарки новых научных теорий. Особенно много их было в последние два столетия. И глядя на наш квадрат легко понять почему. Последние из них: транзистор, лазер, ядерная бомба, универсальный вычислитель. Но если мы оглянемся назад, то увидим, что эти подарки не покрывают и мизерной доли вожделений и ожиданий единичных энтузиастов прошлого (XIX, первой половины XX века). С каждой новой научной революцией технологических подарков всегда становится все меньше и меньше (а ожиданий и энтузиастов все больше и больше)
...
И святая вера в сверхволшебные открытия не требовала от меня никакой умственной доблести. Это было частью культуры, в которой я жил. И отказ от ее "истин" потребовал некоторого насилия над собой. Что я и сделал. А теперь другие упорно и радостно пытаются меня обернуть к общепринятой иллюзии. "Открыть глаза", "сорвать шоры". Это происходит так часто, что я стал злобно называть носителей такого энтузиазма "деревенскими дурачками".
...
Очень многие люди, будучи существами, глубоко невежественными (или очень узкими специалистами), похожи на такого вот дурачка. Они не в состоянии уловить суть явления под названием "наука", но, рассуждая по нехитрой аналогии ("как научили подзатыльниками"), они бросаются радоваться и поучать меня, пританцовывая: "Вы батенька, узко мыслите. Вот в позапрошлом веке тоже узко мыслили, не знали, куда навоз с улиц девать, если лошадей разведется..."
...
Узколобость, как и зло, многолика. Как раз в эту безграничную веру тупая узколобость нынче и рядится. "Слишком широкий взгляд" в конце концов, превращает массового "деревенского дурочка" в жертву цыганок на рынке и шарлатанов-экстрасенсов на стадионах.
Можете со мной не соглашаться. Но в одном вы мне не откажите никак. Моя "отсталая" точка зрения непривычна для нашего времени. Мыслить в стиле Экклезиаста, как я ("что было, то и будет"), в XIV веке или в XIX было общепринято. Как мы теперь знаем, тогда это был признаком узколобости. Согласен. Тогда все армия деревенских дурачков "плакала" (как и я теперь), проявляла скепсис, хотя надо было "смеяться". Но я живу уже в начале XXI как и вы. И я вижу "другую процессию". Я вижу процесс торможения прогресса. Вы нет? Значит плохо смотрите!
...
Конечно, у нас еще есть ряд крупных проблем. Так, например, моя любимая тайна - тайна разума. Но я уверен, что она располагается, так сказать, где-то на границе множества Мандельброта. Где-то в пределах радиуса 2 очерченного почти законченной физикой, королевой естествознания. Конечно, это некая относительно большая полость, проход к которой нам надо еще найти...
Другая большая научная тайна - происхождение и суть жизни. Третья - тонкости рождения вселенной...
Я знаю, что есть масса народу, которые мне скажут: ортодоксальная наука в корне заблуждается! Никакого Большого Взрыва не было! Эйнштейн неправ! И вообще, наука умеет много гитек!
Если это так, то вы скорей всего - фрик ("странный"). Альтернативщик. И мне не интересно вникать в ваш альтернативный взгляд. Я почти уверен, что вы где-то заблуждаетесь. Конечно, я не уверен в полной правоте Эйнштейна. Более того, я вполне допускаю, что теория струн сейчас торжествует благодаря "заговору ученых". Она просто модная теория. В конце концов, я очень плохо знаю современную физику и сужу с чужих слов.
Но я верю в ортодоксальную науку.
И вот почему.
Наука, старая добрая наука Френсиса Бэкона, устроена как человеческий институт так, что протащить туда грубую ошибку, конечно можно... но максимум через 30 лет ее обнаружат. Потому что ученые - это самолюбивые обезьяны. Каждый из них спит и видит, как опровергнет того или иного своего коллегу. В таких условиях не то чтобы мышь, муха ошибки не проберется в выстроенное здание знаний о мире!
В студенчестве все ученые были фриками. Все брались опровергать Эйнштейна или другого столпа в своей области знаний. Но не получилось. Тех кого получилось, опровергли. "А гуси летят уже высоко, летать так летать, я им помашу рукой!"
Конечно, есть такое явление, как массовое заблуждение. Теория мимов на этом и строится. Но в науке это крайне маловероятно. Люди ее создававшие МЕНЕЕ ВСЕГО склонны поддаваться эффекту толпы.
Фрики этого не хотят понимать. Им не хочется принимать мир таким, какой он есть. Хочется обосновать свою веру в чудо, которого ортодоксальная наука им не дала. Обидно, понимаю, но что поделать?

ЗЫ
Nik, специально для вас в очередной раз всё выделено и разжёвано. Более не отмажетесь Узнаёте себя в статье А. Семёнова?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Schrödinger

Если бы такая критика была возможной, то можно было бы легко критиковать христианство, поскольку Библия не содержит рецептов ватрушки или инструкций по выполнению домашнего задания по физике.

Однако, религия претендует на объективную истину и всеобъемлющее описание мироздания, несмотря на отсутствие решения задачки по физике. В то же время наука имеет все основания претендовать на объективную истину. Посему, по-хорошему любой религиозный аргумент в дискуссии ("иосиф не убил марию за то, что она родила мутанта") подлежит высмеиванию и выпиливанию.

[Nik]

vsevolodson

Nik, специально для вас в очередной раз всё выделено и разжёвано. Более не отмажетесь Узнаёте себя в статье А. Семёнова?

Спасибо, я очень признателен Вам vsevolodson.. Даже не ожидал от Вас такой любезности.
Но! Позвольте обратить внимание на некоторые спорные, вернее непонятные моменты. Уж извините за тупость.

vsevolodson

Человеческие знания уподоблялись кругу

Почему не шару? Почему знания плоские?

vsevolodson

Может! - утверждают некоторые "несознательные" ученые. Они говорят о конце науки.

Вполне возможно, хотя процесс познания на этом не закончится и следовательно останется бесконечным. Доказать это я не могу, я в это просто верю.

vsevolodson

Речь идет о том, что фундаментальные проблемы в основном уже решены. Все основные теории уже созданы.

Сомнительно. Может в науке это и так, но в познании ещё нет.

vsevolodson

И глядя на наш квадрат легко понять почему.

Отнюдь, даже наоборот. Вот с этих слов, включая и квадрат, мне не удалось расшифровать смысл сказанного. Хотя я и старался. Загадка осталась.

vsevolodson

Им не хочется принимать мир таким, какой он есть

Очень даже хочется. Иначе зачем терять тут время?
Беда всех учёных специалистов в том, что они не могут излагать простые вещи. Обязательно им нужно напустить "научного тумана" и завалить вопрос лавиной ненужных слов.
К примеру:

vsevolodson

Так, например, моя любимая тайна - тайна разума. Но я уверен, что она располагается, так сказать, где-то на границе множества Мандельброта. Где-то в пределах радиуса 2 очерченного почти законченной физикой, королевой естествознания. Конечно, это некая относительно большая полость, проход к которой нам надо еще найти...

Что тут понятно "простому" обывателю? Зачем ему множество Мандельброта, если оно даже существует?

[Schrödinger]

Nik

Почему не шару? Почему знания плоские?

1. фракталу все равно, как расти.
2. таки Метагалактика внезапно плоская

Nik

Что тут понятно "простому" обывателю? Зачем ему множество Мандельброта, если оно даже существует?

аргумент от незнания часто вами применяется. и относится к логическим ошибкам. Что ж, я до сих пор не удовлетворена объемом своих знаний. Вот только чем больше их, тем меньше всякой мистики-уфологии-религии остается у меня

[vsevolodson]

Nik

Почему не шару? Почему знания плоские?

Упрощение для рисования на бумаге. Модель. Сути не меняет.

Nik

Вполне возможно, хотя процесс познания на этом не закончится и следовательно останется бесконечным. Доказать это я не могу, я в это просто верю.

Процесс познания в модели остаётся бесконечным, трудности познания возрастают асимптотически до бесконечности, а полезность результатов - стремится к нулю. В этом и есть конец науки как таковой. Она появилась, с треском заняла свою нишу, бурно отцвела открытиями и их применением (технологии) и начала увядать.

Nik

Сомнительно. Может в науке это и так, но в познании ещё нет.

Научный метод является пока что единственным известным мне способом познания объективной истины. У вас есть идеи получше?

Nik

Что тут понятно "простому" обывателю? Зачем ему множество Мандельброта, если оно даже существует?

Там имелось ввиду что раскрытие т.н. "тайны разума" тоже не за горами.

Schrödinger

аргумент от незнания часто вами применяется. и относится к логическим ошибкам

Вероятно статья всё-таки не так проста для понимания обывателем, как мы с тобой предполагали. Наверное лучше в этой теме её подробнее рассмотреть.

Вопросы по статье - приветствуются

[Schrödinger]

vsevolodson

Процесс познания в модели остаётся бесконечным, трудности познания возрастают асимптотически до бесконечности, а полезность результатов - стремится к нулю. В этом и есть конец науки как таковой.

Как при достижении релятивистских скоростей масса возрастает до бесконечности, и каждое наращивание скорости все труднее

[Svrgh]

vsevolodson

фундаментальные проблемы в основном уже решены. Все основные теории уже созданы. за последние 300 лет наука прошла почти до горизонта познания. Современная научная картина мира в основных чертах прорисована. Науке осталось только без конца уточнять детали этой картины.

заблуждение, не новое, так считали ученые и 19-го века и 17-го, и 15-го веков в Европе. И во времена халдеев и шумеров наверняка такие настроения были, и арабские визири-звездочеты тоже так считали.

А 20-30 лет назад считалось что Солнечная система сверх-уникальное явление, и что жизнь - тоже нечто уникальное в её пределах.
Но оказывается, стоит только дать более-менее мощный приборчик в руки ученых (с помощью других ученых, они молодцы!) - как раз! - и оказалось что только в нашей Галактике существует 160 миллиардов планет, из них около 70% - по размерам близки к земным. Планетные системы - рядовое явление, в нашей Галактике, а ведь есть не только наша Галактика (Млечный Путь) - таких Галактик - очень много......(сотни тысяч - вроде бы)

И естественно это подводит к наличию различных внеземных форм жизни на этих планетах (пусть на 1% из всех них), вплоть до сверх-разумных (по сравнению с нами) пусть на 000.1% из всех обитаемых планет.

Но в мастштабах вселенной - это значит то, что человечество - это как ребенок оставленный без присмотра с незнанием английского, немецкого, китайского и русского, и вообще не умеющим пока говорить, ползающим в песочнице, в парке среди дорожек и лавочек, рядом с многолюдной улицей в центре Нью Йорка.

И уже изучившим свою песочницу, и она ему неинтересна, но сил встать и пойти пока нет. Вот ему и скучно, он вроде всё знает....

[vsevolodson]

Svrgh

А 20-30 лет назад считалось что Солнечная система сверх-уникальное явление

только если обывателями
никогда никаких оснований считать Солнце уникальной звездой не было
в 80-х годах экзопланеты уже были известны, а искали их аж с конца 19-го века (когда ещё Плутон даже не был известен)
так-то вот

Svrgh

в нашей Галактике существует 160 миллиардов планет

больше

Svrgh

есть не только наша Галактика (Млечный Путь) - таких Галактик - очень много......(сотни тысяч - вроде бы)

больше

Svrgh

сил встать и пойти пока нет

Вы как-то праздно мыслите. А зачем ему это? Наметившийся конец науки может быть закономерным этапом в развитии цивилизации разумных существ. Дальше - потеря интереса и мотивации. И деградация (тоже уже наметилась). Превратимся в разумных, но безразличных ко всему дельфинов. И никаких сверхцивилизаций. Кругом - одни "дельфины".

[Svrgh]

vsevolodson

Вы как-то праздно мыслите. А зачем ему это? Наметившийся конец науки может быть закономерным этапом в развитии цивилизации разумных существ. Дальше - потеря интереса и мотивации. И деградация (тоже уже наметилась)

хотя общественные процессы и ускорились, ничего не мешает и впасть в регресс на какое то время, вон Европа темного и раннего средневековья здорово же деградировала от высот достигнутых когда-то греками и римлянами.

Почему бы ещё лет на 100-200 не застрять в последней и высшей стадии капитализма, с постоянными бедами и проблемами.
Есть конечно ещё вариант создания всемирного халифата по всему миру, но он тоже треснет еще быстрее.

Постоянная мотивация к развитию прогресса, существует, человеку всегда хочется чего-то нового. Ну и личного бессмертия хочется.

[vsevolodson]

Svrgh

Есть конечно ещё вариант создания всемирного халифата по всему миру, но он тоже треснет еще быстрее.

Он уже лопнул и сдулся ещё в средневековье.

Svrgh

Постоянная мотивация к развитию прогресса, существует, человеку всегда хочется чего-то нового.

Общество как-то очень уж глобально изменилось за последние лет 30-50. Не уверен что это теперь действительно применимо к людям.

[Alland]

Svrgh

Ну и личного бессмертия хочется.

Можете кидать в меня тапками,но я подозреваю,что люди живущие уже несколько столетий существуют

[Ingwar]

vsevolodson, нам не интересно обсуждать ваши заблуждения касательно науки

[vsevolodson]

Ingwar, вам можно в таком случае удалиться. Тема является конкретным ответом (развёрнутым) на конкретный вопрос Nikа.

Alland

Можете кидать в меня тапками,но я подозреваю,что люди живущие уже несколько столетий существуют

Где их можно найти? Кстати это хорошо стыкуется с идеей квантового бессмертия. Т.е. даже если вы себе ружьё приставите к голове и выстрелите, то оно обязательно даст осечку либо лишь ранит. Проверять пока что не рекомендуется.

[Alland]

vsevolodson

Где их можно найти?

Я думаю,что в Азии.Китай,Тибет,Индия.Даосизм и йога развивались тысячелетиями,возможно отдельные адепты всё же достигли каких-то успехов.
Но никто из добившихся,понятное дело,не будет орать на каждом углу-"вот он я,бессмертный Дункан Мак-Лаут"

Хотя ,возможно, я лишь под впечатлением переводов Торчинова("Путь Золота и Киновари") и практик ЧОМ-а http://www.inbi.ru/

Я был на семинаре ЧОМ-а (Чэрнэ Олег Михайлович) в Хабаровске.Он говорил,что однажды виделся с человеком,даосом живущим очень долго по нашим меркам.Это было где-то на островах в Южном Китае.

Хотя может и сочиняет ЧОМ.Может быть.

[vsevolodson]

Alland

Я думаю,что Азия.Китай,Тибет,Индия.Даосизм и йога развивались тысячелетиями,возможно отдельные адепты достигли успехов.

Ааа. Нетленные буддистские монахи Так их своя же микрофлора сожрёт, если они в нирвану свою уйдут на месяц-другой Вы думаете, почему человека заморозить вот так просто нельзя? Почему на холоде с высокой долей вероятности можно простудиться? Хотя если в крови будет много сахара и спирта... Кто его знает

[Schrödinger]

Svrgh

Но в мастштабах вселенной - это значит то, что человечество - это как ребенок оставленный без присмотра с незнанием английского, немецкого, китайского и русского, и вообще не умеющим пока говорить, ползающим в песочнице, в парке среди дорожек и лавочек, рядом с многолюдной улицей в центре Нью Йорка.
И уже изучившим свою песочницу, и она ему неинтересна, но сил встать и пойти пока нет. Вот ему и скучно, он вроде всё знает....

Растекание мыслью по древу и слишком антропоцентрично на мир смотрите вы.

Alland

Можете кидать в меня тапками,но я подозреваю,что люди живущие уже несколько столетий существуют

Можете дать мне справку от психиатра, но лично мне все равно, ибо я себя как какую-то отдельную жизнь не отличаю. Я, да и все мы, одновременно та самая первая бактерия, одевшаяся в ядро и давшая начало эукариотам, мы - первый представитель хордовых, мы - древняя рыба, вышедшая на плавниках на сушу и так далее. Короче, живем-здравствуем мы все уже 4 миллиарда лет.

У Всеволодсона квантовое бессмертие, а у меня термодинамическое

[Alland]

Schrödinger

Я, да и все мы, одновременно та самая первая бактерия, одевшаяся в ядро и давшая начало эукариотам, мы - первый представитель хордовых, мы - древняя рыба, вышедшая на плавниках на сушу и так далее. Короче, живем-здравствуем мы все уже 4 миллиарда лет.

"Жизнь на земле продолжается вечно,
смерть - из числа относительных истин.
Может быть станешь кузнечика плечиком,
может быть станешь печенью крысы."(с)


* * *

"Станет с годами
Скала отшлифованной галькой,
Не прерывая
Вечную цепь превращений
В этом изменчивом мире...Непостоянство"(с)


* * *

"С чем же сравнить
Тело твоё, человек?
Призрачна жизнь,
Словно роса на траве,
Словно мерцанье зарниц"(с).

[vsevolodson]

Schrödinger

У Всеволодсона квантовое бессмертие, а у меня термодинамическое

Твоё термодинамическое ещё делится на органическое (бессмертие в круговороте органики) и генетическое (относительное бессмертие малой доли выживших за 4 млрд лет генов). С органическим тоже не всё так просто. Углерод иногда массово выбывает из круговорота. А иногда массово возвращается. Тут уже в зависимости от настроенья Геи.

[Schrödinger]

vsevolodson

Твоё термодинамическое ещё делится на органическое (бессмертие в круговороте органики) и генетическое (относительное бессмертие малой доли выживших за 4 млрд лет генов).

На планетарное и звездное тоже.

[Alland]

Schrödinger

У Всеволодсона квантовое бессмертие, а у меня термодинамическое

Но нашим личностям будет уже совершенно всё равно, как перестроятся молекулы после распада органики.

[Schrödinger]

Alland

Но нашим личностям будет уже совершенно всё равно, как перестроятся молекулы после распада органики.

моя личность пока что не в распадающейся органике, но ей уже все равно