[Margo]

Neith, мания - это один из симптомов психического заболевание, как термин используется только врачами. Комлекс - это понятие более широкое, его используют психологи, а так же широкий круг неимеющих к медицине людей. Я их не путаю. Как диагноз - если человек будет страдать подобным расстройством, это будет звучать как "маниакально - депрессивный психоз", но не всегда расстройство доходит до таких глубоких сфер, как психиатрическая патология, и тогда это рассматривается как "комплекс" и лечится психологами.
Ну раз

ИМХО не удачный пример.

То попрубую привести другой. Как Вам "комплекс Эдипа" или "комплекс Электры"? Тот, кто открыл эти комплексы, считается отцом всей психиатрической, психотерапевтической и психологической науки наравне с Креппилином. Я о господине Фрейде говорю, как Вы без сомнения догадались. И в этом случае ни о какой "ущербности" речи не идет.

Zany,

"Сёстры", то поймёте, что есть категория женщин, которых насиловали, насилуют и будут насиловать, поскольку всё их поведение провоцирует это.

Согласна с Вами и по вышеперечисленным комплексам, есть и такие, и с этим примером полностью согласна. Собственно, даже если не брать такой глубокий случай как жертвы насилия, а взять пример попроще, женщин, которым всю жизнь попадаются мужчины, склонные к агрессии, или пьянству, или к изменам...Причина этого явления в самих женщинах, а не в окружающих их мужчинах - они просто притягиваю к себе моральных уродов.

Это действительно КН. Коплекс же, как таковой, имхо конечно, - это совокупность психических черт, формирующая неадекватный стиль поведения, создающий трудности как для самого носителя К, так и для окружающих.

Я думаю, что вы правы. Мне как то нигде не попадалось определение "комплекса", но по контексту того чему нас учили, думаю, что Ваше определение недалеко от истины. Я бы еще добавила "сопровождающийся различными видами абсессий(навязчивостей) и вызывающих изменения мышления в виде застреваемости...", но это уже частности.

[Erichka]

Скромность? Хм... Если речь идёт о вежливом, культурном человеке, который знает, когда можно орать, а когда нельзя, то это влияние воспитания. Если о заморожыше, прячущемся в тёмном углу комнаты, когда в дом приходят чужие люди, то тут не комплекс виноват, а с головкой проблемы.
А всё-таки я так и не услышала толкового определения слова комплекс. Могет это миф?

[Margo]

Erichka, Zany, дал прекрасное, на мой взгляд определение комплексу, прочтите внимательнее.

Если о заморожыше, прячущемся в тёмном углу комнаты, когда в дом приходят чужие люди, то тут не комплекс виноват, а с головкой проблемы.

В комплексах тоже виноваты "проблемы с головкой", и к такому как вы описали именно комплексы и приводят.

[Erichka]

Margo, тогда получается, что излечивая людей от комплексов, Вы наделяете их

психических чертами, формирующуюми адекватный стиль поведения, НЕ создающий трудности как для самого носителя, так и для окружающих

? Другими словами, происходит усредниловка.

[Zany]

Erichka,

Другими словами, происходит усредниловка.

Усредниловка? Не бОльшая, чем при лечении грыжи, геморроя, гастрита, гипертонии и других "уникальных особенностей организма". Человек, конечно, волен отказаться от "усредниловки" и лелеять свою грыжу всю жизнь. Многие, кстати так и делают. Грыжа позволяет третировать ближних и манипулировать ими. Равно и комплексы.

[Margo]

Erichka, почему усредниловка? Разве, если человек доволен своей жизнью, внешностью, если ему легко общатся с окружающими, то он становится среднячком? Я всегда считала, что индивидуальностью человека делает совсем не его комплексы...
Zany, и опять я с Вами полностью согласна, насчет манипулирования, но все же не вижу усредниловки, патология, да еще и коверкающая жизнь, как она может быть чем то нужным для того, чтобы не быть средненькой посредственностью.

[Zany]

Margo,

патология, да еще и коверкающая жизнь, как она может быть чем то нужным для того, чтобы не быть средненькой посредственностью.

И я про то же

[Margo]

Zany, спасибо за поддержку моего скромного имхо. Я рада, что хоть раз смогла выразить свои мысли так, что меня поняли

Erichkaа вас я не смогла убедить в необходимости избавлятся от комплексов?

[Erichka]

Я общаюсь с людьми без комплексов каждый день. Посему от своих комплексов избавляться не стану - мне они дороги как память о беззаботном детстве

[Zany]

Erichka,

Посему от своих комплексов избавляться не стану - мне они дороги как память о беззаботном детстве

И правильно Главное писать побольше умных содержательных постов

[Releganto]

Margo:
>>комплексы - это патологическое болезненное явление, очень мучительное для того кто им страдает. Почему обществу должно стать хуже если люди перестанут лезть в петлю, из за того, что кто то при них упоминает толстых, лысых, и тд. И вообще при чем тут общество?>>
вопрос насчет >необходимости избавлятся от комплексов?>:
Может ли быть, что бы человеку мешали как таковые: длинный нос, торчащие уши, родимое пятно навиду и проч.? (Если физически мешают, волочатся по земле - это ж уже не комплекс )
Тогда не влиянием ли об-ва вызваны столь острые переживания, вызванные косметическими "недостатками" ?
В то же время, каждый наверняка встречал людей обладающих вышеперечисленными внешними признаками и не обуреваемых комплексами.
Вывод: вторые здоровые, первые больны, их надо лечить.

Человек испытывает потребность занимать подобающее место в обществе.
Сообщество, позволяющее отдельным особям "тыкать пальцем" в физические недостатки других, выказывает свою высокую примативность, в таковом сообществе отношения строятся по иерархическому способу, для занятия достойного положения в иерархии важен внутренний ранговый потенциал, и не менее важен визуальный ранг (как высокий гребешок у петухов).
- Если индивид обладает мощным ранговым потенциалом, ему некоторый дефект внешности - не помеха.
- При среднем внутреннем ранге - и вылезает "проблема, с головкой"; такие же среднячки, реагируя на "визуальный раздражитель" вынуждают носителя "выдающихся признаков" к более учащенным ранговым стычкам (что для индивида не примативного тем более мучительно), а лимбическая система самого индивида не дает уклонится от этого процесса, выдавая совершенно здоровую реакцию - отвечая душевной болью на "опасность очутиться внизу пирамиды" (а что делать, неумеет организм нам по другому сообщить об опасности, только болью).
При этом для остальных членов группы, наделенных хорошей конфликтоустойчивостью-высоким рангом все эти процессы могут проходить незамеченными. - Послушайте воспоминания (даже где-то тут на форуме) о школьных впечатлениях: "был/а у нас девочка/мальчик, который стеснялся своего..., жаловался на притеснения, был изгоем; странный такой". Никто не вспомнит: "Были у нас два-три негодника, любители цеплятся к людям по глупым поводам; как мы и наставники им не объясняли, что такое цивилизованное поведение..." - невозможно представить? Еще бы - такое и у взрослых редкость.
А вы говорите общество нипричем.

ps >> комплекс "начальника" - когда человеку кажется, что он просто рожден для управления людьми>
Высокие ранговые притязания прямо выпирают. При отсутствии деловых качеств или необходимых знаний. Но что тут лечить ? Может такие нуждаются просто в воспитании?
Воспитывая у человека необходимость сдерживать позывы к естественным отправлениям, недурно бы отнести к таковым и рудементарные иерархические замашки.

[Erichka]

Zany, думается, что Вы и сами справитесь

[Margo]

Releganto,

Вывод: вторые здоровые, первые больны, их надо лечить.

Согласна.

А вы говорите общество нипричем.

Поясню, что я хотела сказать, эта фраза про общество была сказана в ответ на фразу госпожи Эрички о том, что будет с обществом, если не останется ни одного закомплексованого человека... Вот я и поинтересовалась, каким образом общество будет страдать от отсутствия закомплексованных людей.
А с тем, что в формировании комплекса играет роль в первую очередь социум, я с вами согласна.

Сообщество, позволяющее отдельным особям "тыкать пальцем" в физические недостатки других, выказывает свою высокую примативность, в таковом сообществе отношения строятся по иерархическому способу, для занятия достойного положения в иерархии важен внутренний ранговый потенциал, и не менее важен визуальный ранг (как высокий гребешок у петухов).

Поправте меня, если я неправильно вас поняла, как то мне все же трудно о людях в таком ключе рассуждать, для меня они все же в первую очередь наделены интелектом, разумом, мышлением, памятью и пр. и только в последнюю учередь безусловными рефлексами, передающемися из поколения в поколение от далеких животных предков...
Вы хотите сказать, что развитие комплексов у индивидума, это проблема сообщества, то есть надо исправить отношение сообщества, тогда и комплекса не будет? Я правильно Вас поняла?
Но это же не рационально, гораздо рациональнее работать с самим носителем комплекса, изменяя его отношение как с своему, допустим, недостатку, так и изменяя его отношение к реагированию на окружающий социум. А работать с сообществами - ну это просто очередная секта получится, пусть и нерелигиозная, и путь это тупиковый, потому что начинать надо с себя, от часного так сказать к общему, как мне кажется.

Может такие нуждаются просто в воспитании?
Воспитывая у человека необходимость сдерживать позывы к естественным отправлениям, недурно бы отнести к таковым и рудементарные иерархические замашки.

Может быть, если проблема в воспитании, обычно такие наступив пару раз на одни и те же грабли понимают, что где то они не правы, но если речь идет о патологии, то воспитание здесь не поможет.

[ADDED=Margo]1102997251[/ADDED]
Erichka,

Посему от своих комплексов избавляться не стану - мне они дороги как память о беззаботном детстве

А вас никто и не заставляет. Тем более, что раз они вам дороги, то это не комплексы. Вы просто путаете, как уже не один раз подчеркивалось комплексы с другими совершенно понятиями.

[Releganto]

al Margo
Переделывать социум?
Да боже упаси. Которые социумы могли, сами переделались (есть такие социумы, где мать одернет малыша неприлично пялящегося на человека с "недостатком", а в классе сидят беленькие и черненькие за одной партой). Обьяснить ребятишкам, что дразнить ушастых очкариков неприлично, так же как пукать в классе - полчаса делов;
но зачем что-то предприниать, все равно все бесполезно.
Над северной частью восточного полушария завис неблагоприятный "эгрегор", ЗвентаСвентана томится в темнице, темные силы делают свое темное дело, нет им управы (если поспешить к ним присоедениться - авось оценят).

в первую очередь наделены интелектом, разумом, мышлением

Бабуськи в подъездах-троллейбусах облаивают, до кого дотянутся, тоже исключительно обдуманно, а не что бы хоть как-то поднять свой ранг, затоптанный под плинтус общественной структурой, мужем и детьми.
(Свирепые комиссарши русских улиц
http://www.inopressa.ru/print/guardi...46:05/babushka)

Несомненно, скины пользуются исключительно этим самым, рассудком, а не инстинктом требующим размежевания с близкородственным видом.

"В благоприятной обстановке люди обычно относятся к «несвоим» мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное.
Сигнал «тут кто-то лишний» запускает программу «найди своих и отделись от чужих, вместе со своими прогони чужих».
Разделите детей на несколько дней, на две случайные группы по любому признаку — и тотчас они начинают считать компаньонов по группе своими, а другую группу — чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя своих — сослуживцев, земляков, единоверцев .
На этой программе нас ловили и ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности.
Этологи всегда предупреждали, что разделение людей на «наших» и «ненаших» — преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток, способен изобретать такие страдания «чужому», до которых бы не додумалось ни одно животное." - вот где пригождается "развитое мышление".
"Расизм — порождение неуправляемых инстинктов - программа этологической изоляции видов. Расы человека по поверхностным признакам различаются больше, чем многие близкие виды. У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые. А различия в языке? Ничтожные по биологическому существу, но достаточные для полного или частичного непонимания по форме, они точно укладываются в программы поведенческой изоляции - при контакте с не похожими на нас людьми срабатывает программа реакции на близкий вид или свой подвид: неприятие.
Расизм, грубо говоря, и есть звериный инстинкт, к тому же не туда направленный, заблуждение поведенческих стереотипов, из-за которого любым, даже совершенно ничего не значащим различиям придается громадное и всегда отрицательное значение и который упорно избегает доводов разума.
Расист говорит и действует, находясь в упоительной власти все знающего наперед, но ошибшегося инстинкта. Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей. К расизму нельзя относиться как к точке зрения, имеющей право на существование. К нему нужно относиться, как к заразной болезни. Получив в свои руки созданные в XX веке средства массовой информации, расисты умудрялись бросать в пламя расовых конфликтов даже самые культурные и уравновешенные народы, столь эта ошибка заразна. ..." Homo militaris В.Р. Дольник http://www.ethology.ru/library/?id=36

При большой тесноте, ограниченности ресурсов таковые проявления процветают не только на националистической почве, но направлены и на любых, хоть сколь-нибудь "несвоих", отличающихся - можно бы назвать это: бытовой фашизм.

Даже не обьясняя причин явления, грамотные психологи правильно ориентируют "носителей комплексов" - "отличающихся" на саморазвитие - или что бы спрятаться в творческой деятельности от окружающего социума, или что бы поменять социум - хотя бы локально - найти коллектив поинтеллегентнее. Научится выживать в джунглях.
А расчищать джунгли - не задача человеков, там высшие силы в эгрегорах этим занимаются.
Скины месят "черных" в пустыне? Толпа осуждающих взглядов не собирается - все согласны?( Что ж "разумно" не закрыть границы - "черным вход запрещен"? )
Кто-то из интеллектуалов, рассуждающих о тонкостях философских обобщений, вспоминающих трогательные истории военных лет, смог высказаться против фашиствующих молодчиков? Тоже все согласны(oдин аноним нашелся) - именно на основе рассудочных соображений?

Число низкопримативных, которые пользуются разумом по назначению, среди людей мало (не больше, чем в обезьяньей стае), остальные используют мыслительный процесс для рационализации, обоснования своей деятельности обусловленной в основном инстинктами.

[Neith]

Извиняюсь за задержку с ответом, итак вернемся к нашим тараканам, т.е. комплексам.Margo

Комлекс - это понятие более широкое, его используют психологи, а так же широкий круг неимеющих к медицине людей.

Конечно, это понятие широко используется никто и не спорит, так как само по себе слово комплекс ‘complexus’ в переводе с латыни обозначает связь, сочетание, но в контексте данного трэда мы все-таки рассматриваем его с точки зрения психологии.

Как Вам "комплекс Эдипа" или "комплекс Электры"?

Фрейд вывел эти понятия в отдельные категории, исходя из своей теории, но из их контекста и определения, мы смело можем их зачислить так же в комплексы неполноценности, назвать полноценным человека испытывающего сексуальную тягу к кому-либо из своих родителей, согласитесь сложно.

Zany если рассматривать более широко эту тему, то конечно можно принять во внимания и

комплекс "учителя" или даже "великого учителя" Комплекс "жертвы"

и вы совершенно правы, если иметь ввиду определение самого слова, комплекс, как такового. Но все таки есть производное «комплексовать», т.е. испытывать тягостные чувства в связи со своими комплексами, не думаю, что «учителя», тем более «великие учителя» и даже «жертвы», комплексуют.

Margo

гораздо рациональнее работать с самим носителем комплекса, изменяя его отношение как с своему, допустим, недостатку, так и изменяя его отношение к реагированию на окружающий социум. А работать с сообществами - ну это просто очередная секта получится, пусть и нерелигиозная, и путь это тупиковый, потому что начинать надо с себя, от частного так сказать к общему, как мне кажется.

Мой Вам огромный респект, подпишусь под каждым словом и от себя добавлю, что на мой взгляд, комплексы люди зачастую порождаю сами в себе, да общество диктует определенный образ успешного, красивого, здорового человека, но это никого ни к чему не обязывает, например, со мной в классе училась девочка с таким шнобелем (у меня всегда были мысли, ну как же она бедняжка живет то, это же ужас), узнав ее по ближе меня поразило, что она считает себя красавицей, и не только считает, но и умеет себя преподнести так, что в это верят окружающие

[Releganto]

но и умеет себя преподнести так, что в это верят

Можно еще добавить, что в настоящее время появились различные тренинги(от мистических до материалистических) работающие над статусом, - учат повышать визуальный ранг. Признаки высокого ранга (уверенности, силы наглости) снимают в мозгу потенциального агрессора действие "физического отличия" как стимула к нападению.

[Zany]

Releganto,

Над северной частью восточного полушария завис неблагоприятный "эгрегор",

Про эгрегоры мы подробно сразу в двех темах на форуме "Религии":
http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=2430
http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=2296
Заходите. Конечно, высокопримативные и там мешают, но терпимо. Разговор пока идёт.

На этой программе нас ловили и ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности.

Вы неосторожны, Releganto. Хотя я на "Вальгалле" недавно и никого ещё толком не знаю, но, поверьте, здесь, как и в любом социуме, наверняка существует стайка экстрапримативных шариковых под управлением местного швондера. Если швондер примет на свой счёт "демагога" и, тем более, "бытового фашиста", то скомандует: "Фас". И тогда Вас, да и меня заодно, грамотно порвут, как тузик грелку. Это и называется теперь "политтехнологии".

Число низкопримативных, которые пользуются разумом по назначению, среди людей мало (не больше, чем в обезьяньей стае), остальные используют мыслительный процесс для рационализации, обоснования своей деятельности обусловленной в основном инстинктами.

Подписываюсь. Добавить нечего.

Neith,

Но все таки есть производное «комплексовать», т.е. испытывать тягостные чувства в связи со своими комплексами

Простите, в специальной литературе слово "комплексовать" мне не встречалось ни разу. Встречал его только на обывательском, квазинаучном уровне. Поэтому возражение не принимается.

Releganto,

Можно еще добавить, что в настоящее время появились различные тренинги(от мистических до материалистических) работающие над статусом, - учат повышать визуальный ранг.

А на... зачем? Чтобы пробраться поближе к кормушке-поилке? Занять более высокую ступенечку в стаде? Но это, имхо, удел высокопримативных. Низкопримативные предпочитают путь Затворника и Шестипалого. С точки зрения высокопримативных это, конечно, неудачники...

[Releganto]

Занять более высокую ступенечку в стаде? Но это, имхо, удел высокопримативных

Ага.
"..голая обезьяна, именующая себя Homo sapiens (Человек разумный) - своеобразный и весьма процветающий вид, тратит уйму времени на изучение мотивов своего поведения и столько же на то, чтобы упорно пренебрегать основными из них... Человек — чрезвычайно сильная, голосистая, предприимчивая и в высшей степени стадная обезьяна."
Д. Моррис http://www.ethology.ru/library/?id=53

Вы неосторожны, Releganto.

Ни фига оне не сделают, компьютерная сеть правительственного учереждения - не пробьются.
А.. или тут на форуме будут вставлять глупости? Ну если остальная общественность + модераторы этого не пресекут, то кому же мы с Вами
мечем бисер насчет философских материй..?

[Margo]

Releganto,

Переделывать социум?
Да боже упаси

Простите, видимо я Вас неправильно поняла.

Бабуськи в подъездах-троллейбусах облаивают, до кого дотянутся, тоже исключительно обдуманно, а не что бы хоть как-то поднять свой ранг, затоптанный под плинтус общественной структурой, мужем и детьми.

Я подхожу к каждому явлению сугубо индивидульно, и поэтому в каждом конкретном случае причина своя - темперамент, физическая болезнь, например артериосклероз, или дисциркуляторная энцефалопатия и еще множество причин. не имеющих для меня никакого отношения к рангу. И потом я знаю едва ли не большее в процентном отношении бабушек, которые ведут себя совершенно иначе. То же могу сказать и о скинах...
Я конечно не отрицаю животного начала в человеке, но на первом месте для меня все же те качества, которые отличают человека от животного. Но помоему, мы с нашим спором, уходим в оффтоп, Вам не кажется?

Neith,

Фрейд вывел эти понятия в отдельные категории, исходя из своей теории, но из их контекста и определения, мы смело можем их зачислить так же в комплексы неполноценности, назвать полноценным человека испытывающего сексуальную тягу к кому-либо из своих родителей, согласитесь сложно.

Из их контекста не вижу никакой неполноценности, тем более что по Фрейду эти комплексы входят в возрастные периоды формирования личности. И испытывающий Эдипов комплекс по Фрейду 8 летний ребенок просто не может ощущать себя неполноценным, он просто не в состоянии анализировать свое состояние и соотносить его с "нормой".

Но все таки есть производное «комплексовать»

Neith, ну вы же сами говорили, что в рамках данного треда мы будем рассматривать понятие с точки зрения психологии, вот с этой точки зрения и получается. что есть не только "комплекс неполноценности", но и другие комплексы. Это первое. А второе - Вы где нибудь слышали, чтобы психолог использовал в своей специальной(подчеркну еще раз специальной) терминологии термин "комплексовать", это совершенно не психологический термин, использующийся исключительно на бытовом уровне.

узнав ее по ближе меня поразило, что она считает себя красавицей, и не только считает, но и умеет себя преподнести так, что в это верят окружающие

Да, об этом я и говорила, человек может и должен относится к себе так, чтобы не позволять окружающим выработать в себе комплексы, или если уж они выработались - избавится от них. К моему великому сожалению в возникновении комплекса зачастую главную роль играют родители, которые должны были по идее лечь костьми, только бы не допустить такого усложнения жизни своему ребенку.
Zany,

И тогда Вас, да и меня заодно, грамотно порвут, как тузик грелку. Это и называется теперь "политтехнологии".

Не думаю, что все так страшно, каждый имеет право на свою точку зрения, а рвут только тех, кто позволяет себя порвать. В конце концов если вы обнаружили каких то швондеров, то сейчас не 28 год, Вы можете их совершенно спокойно игнорировать.

Простите, в специальной литературе слово "комплексовать" мне не встречалось ни разу. Встречал его только на обывательском, квазинаучном уровне.

Да, согласна, видимо я использовала Ваш аргумент, будучи невнимательной.
Releganto,

А.. или тут на форуме будут вставлять глупости?

Ну может быть глупости - это просто взгляд с другой стороны? Мы просто пока не способны пока обьять необьятное, поэтому каждый видит только маленький кусочек мозаики и пытается доказать, что его кусочек и есть целостное видение... Я не отвергаю Ваши взгляды, просто они на мой взгляд не достаточно обьективны, как впрочем и мои

[Erichka]

Zany,

Хотя я на "Вальгалле" недавно и никого ещё толком не знаю, но, поверьте, здесь, как и в любом социуме, наверняка существует стайка экстрапримативных шариковых под управлением местного швондера. Если швондер примет на свой счёт "демагога" и, тем более, "бытового фашиста", то скомандует: "Фас". И тогда Вас, да и меня заодно, грамотно порвут, как тузик грелку. Это и называется теперь "политтехнологии".

У нас были товарисчи, которые называли сие явление НЛПизм