[Zany]

"мне попадались презервативы "Occam's Razor" с портретом средневекового схоласта и слоганом "Не следует умножать сущности без необходимости". В. Пелевин, "Священная книга оборотня", М, 2004.

Предлагаю разобраться: какие сущности являются лишними и требуют применения Occam's Razor.

Как мы выяснили в соседней теме:

Эгрегоры создаются людьми. И используются ими и используют их.

То есть, мы сами создаём эгрегоры и зачем-то умножаем эти сущности.

такие социологические поля, как реклама, управление(политика), PR и пр - прекрасно _экспериментально_ отрабатывают _любые_ эгрегоры. Т.е. именно "отрабатывают" - моделируют, прогнозируют, изменяют, "зарождают" и пр

А необходимость?

И второй тип сущностей, претендующих на звание лишних - терафим (кумиры, идолы). Имхо, именно представители этого типа претендуют на звание тнб почти во всех известных религиях.

Мне трудно привести пример эгрегора, лишённого терафим. Так коммунистический эгрегор содержит целый сонм терафим. Есть вполне абстрактные понятия: "коммунизм", "перманентная революция" и т. п. Есть и вполне материальные объекты: Политбюро, Генсек, мумия Ильича. Последний идол вполне определённо создан со знанием некромагии. Имхо, именно его отражение в коллективном бессознательном привело к вымиранию нации.

На мой взгляд, именно эти сущности не следовало бы умножать, но...

А вы как считаете?

[DaGGoN]

Salve Zany!

мумия Ильича. Последний идол вполне определённо создан со знанием некромагии. Имхо, именно его отражение в коллективном бессознательном привело к вымиранию нации.

Ой-Вэй!!! Может не стоить говорить про вымирание нации? ну да ладно.

То есть, мы сами создаём эгрегоры и зачем-то умножаем эти сущности.
На мой взгляд, именно эти сущности не следовало бы умножать, но...

Оккам писал про сущности, в осознаваемом мире, про перетаксивание полулитературных или метафизических терминов в реальный мир. Эгрегоры(можно использовать какое либо иное менее задроченное доморощенными эзотериками слово) - факты коллективного бессознательного. Надеюсь коллективное бессознательное не подпадает по вашему под бритву Оккама?

разрушении идеи советского общества привело к его распаду. Разрушение идеи нации может приветси к ее вырождению. А идеи разрушаются подменой их ширпотребными понятиями.

[Zany]

DaGGoN,

Оккам писал про сущности, в осознаваемом мире, про перетаксивание полулитературных или метафизических терминов в реальный мир.

Стоп. Хотя данная формулировка и неточна, но под неё попадают именно эгрегоры и терафим.

Эгрегоры - факты коллективного бессознательного.

Ну, и что из этого следует? Факты коллективного бессознательного вовсе не принадлежат к изначальной реальности.

Эгрегоры создаются людьми. И используются ими и используют их. (с) DaGGoN.

Как создаются? Да очень просто: "полулитературные и метафизические термины" начинают распространяться в сознании homo ordinarus. (Но пока они не являются сущностями) По мере распространения, в коллективном бессознательном начинает расти и крепнуть эгрегор. Эгрегор уже принадлежит миру реальному, т. е является сущностью, поскольку

такие социологические поля, как реклама, управление(политика), PR и пр - прекрасно _экспериментально_ отрабатывают _любые_ эгрегоры. Т.е. именно "отрабатывают" - моделируют, прогнозируют, изменяют, "зарождают" и пр

Сейчас прям на наших глазах зреют новые лишние сущности: "Толкиенутый" эгрегор, "Анастасийнутый" эгрегор и др. Чуть раньше так же созрел "эгрегор сатаны", ещё раньше "мусульманский", "православный", "католический" и пр. На мой взгляд все эти реальные сущности созданы людьми, относятся ко вторичной реальности и являются совершенно лишними.

О том, как создаются эгрегоры говорит и Лао Цзы, хотя он, ессно, ещё не был знаком с этим термином.

"Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что добро является добром, возникает и зло". (Дао дэ дзин, гл 2) (Кстати, сравни: "в день, в который вы вкусите их (плодов) откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло". (Быт 3, 5) Имхо, сущность, известная как библейский змей как раз и толкает Адама и Еву на путь создания вторичной реальности, т. е. на путь умножения лишних сущностей).
"Когда устранили великое Дао, появились "человеколюбие" и "справедливость". Когда появилось мудрствование, возникло и великое лицемерие. Когда шесть родственников в раздоре, тогда появляются "сыновняя почтительность" и "отцовская любовь". Когда в государстве царит беспорядок, появляются "верные слуги". (Дао дэ дзин, гл. 18)

Легко видеть, что речь идёт как раз о той вторичной реальности, к которой принадлежат эгрегоры и терафим и против которой создана бритва Оккама.

Надеюсь коллективное бессознательное не подпадает по вашему под бритву Оккама?

Правильно. Под бритву попадают только лишние сущности, населяющие это КБ.

Вот что говорит великий Лао Цзы:
"Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа". (гл. 3)
"Когда будут устранены мудрствование и учёность, народ будет счастливее во сто крат; когда будут устранены "человеколюбие" и "справедливость", народ возвратится к сыновней почтительности и отцовской любви; когда будут уничтожены хитрость и нажива, исчезнут воры и разбойники". (Гл. 19)
На мой убогий взгляд речь как раз и идёт о вырезании из коллективного бессознательного вторичных сущностей, которые человечество расплодило без необходимости и без числа.

Вы же вместе с уважаемым Cruel Ghostом предлагаете считать лишней сущностью Дао, то есть ещё раз совершить деяние, описанное в гл. 18 "Дао дэ дзин". Это не является вторичной сущностью, созданной человеческим сознанием, поскольку существует объективно, существует вечно, существовало задолго до человеческого сознания (подсознания и бессознания) и будет существовать столько же после.

Тут тонкости лишь в том, считать ли Причину внешней по отношению к мирозданию (монотеизм), считать Её пронизывающей всё мироздание и проявляющейся во всех его элементах (пантеизм), считать Причину и миродание Единым (монизм). Во всех трёх вариантах Причина существует изначально.

Если же некое сознание пытается использовать бритву Оккама против самой Причины, то вместе с Дао (Брахманом) оно срезает и Дэ (Атман), то есть причину себя самого При этом включается встроенный механизм псюхе(ки) на самоуничтожение. Единое вынуждено защищаться от своих восставших элементов. Что происходит дальше, подробно описывает господин Климов. Нет нужды повторяться.

Итак, мы выяснили, что грозное оружие, каковым является Occam's Razor, попав в руки ... э-э-э... неподготовленного может привести к неприятным необратимым последствиям для него самого.

разрушении идеи советского общества привело к его распаду. Разрушение идеи нации может приветси к ее вырождению. А идеи разрушаются подменой их ширпотребными понятиями.

Идея не может быть разрушена, не может и выродиться. К счастью. Деградирует, разрушается и вырождается именно понятие, подменяющее идею. Идеи принадлежат первичному миру и являются причинами вещей. Идея дерева является причиной дерева независимо от человеческого сознания. Понятия же принадлежат ко вторичной реальности. Потому они и не работают так, как работают идеи. Потому развалилось и советское общество, что его причиной изначально была не идея, а понятие, то есть лишняя сущность, созданная без необходимости во вторичной реальности. Но неподготовленное сознание отказывается это признать и продолжает жить "по понятиям".

Если я правильно понимаю, в своей статье http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=1203 Ingwar как раз и противопоставляет культуры, развивающиеся из своих Дэ (живые), и культуру, пытающуюся развиваться из понятий вторичной реальности (мёртвую).

[Releganto]

Salut' Zany,
вот воспользовалась Вашим приглашением.
Хочу уточнить:
если понимать эгрегоры, как коллективное бессознательное, по определению DaGGon-a то оно, хоть и не материально, но безусловно существует.
А как Вы понимаете эти сущности?, - по Андрееву, их автору, как обьекты реально материализованные где-то в параллельном измерении и буквально зависщие, каждый над своей страной ?

Насчет создания и поддержания статуса ТНБ - это опять из этологии,
если это интересно, могу притащить ссылку.

Понятия же принадлежат ко вторичной реальности. Потому они и не работают так, как работают идеи. Потому развалилось и советское общество, что его причиной изначально была не идея, а понятие

Тогда можете ли конкретно определить "понятие" и "идею" - т.к. то что овладело массами во время т.н.революции обычно считается именно идеей; (впоследствии извращенной, изначально не соответствовавшей природе человека), но оказавшейся способной воодушевлять народ на действия. Могут ли "понятия" воодушевлять?

all by weekend

[Zany]

Releganto, здравствуйте!

вот воспользовалась Вашим приглашением.

Искренне рад

если понимать эгрегоры, как коллективное бессознательное, по определению DaGGoN-a то оно, хоть и не материально, но безусловно существует.

Существует. Его можно изучать и работать с этим. Вопрос: как? DaGGoN, считает, что лучше всего заниматься взаиморазвитием с эгрегором сатаны. Моя точка зрения состоит в том, что человек, путём осознания этого явления, может постепенно преодолеть связи со всеми эгрегорами и терафим и таким образом обрести утраченную свободу. Свободу от всех завязок с этими совершенно лишними сущностями. На мой взгляд именно об этом говорится в 8-й главе Евангелия от Иоанна:

"31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете".

Понятие греха раскрывается в апокрифическом гностическом Евангелии от Марии (Магдалины), но, к сожалению, я не могу его процитировать - нет под рукой текста. По моему пониманию, грехом Он называет вовсе не совершение табуированных поступков, а связь с объектами вторичной реальности, "природы разврата, которая есть грех" и действия, соответствующие этой реальности. Освободить же человека из рабства лишних суЧностей может только Сын - Атма.

Интересная получается ситуация. Ведущие религии призывают человека занять уготованное ему место в мироздании: второе после Творца. Имхо, именно эта ступенечка даёт человеку максимум возможной свободы. Но мы стремимся отвергнуть предложение, отвергнуть Самого Творца и радостно идём в рабство к самым различным, совершенно лишним суЧностям, да ещё и убеждаем себя и окружающих, что корыто свиных стручков и есть подлинная свобода. Разве что "подлинная" в прямом смысле: под линником (кнутом палача)

Сам же DaGGoN говорит о жёсткости рамок в которых живёт и действует: "шаг в право, шаг влево - побег, прыжок на месте - провокация", одно неверное решение и ... Именно такую "свободу" даёт своим рабам эгрегор сатаны, который до поры до времени играет с ними "в договор", как кошка с мышкой.

Я предпочитаю договор Любви со Всевышним, где от меня требуется только согласие занять отведённое мне место.

А как Вы понимаете эти сущности (эгрегоры)?, - по Андрееву, их автору, как обьекты реально материализованные где-то в параллельном измерении и буквально зависшие, каждый над своей страной?

Я не вижу противоречия между определениями DaGGoNа и Даниила Андреева. Может быть только последнее более лирично. Представьте себе народ, населяющий некоторую территорию. В его бессознательном растёт и крепнет DaGGoN's эгрегор. Но он не останется исключительно в бессознательном. Он неизбежно проникнет в теле- и радиопередачи, повиснет в излучении мобильников, потечёт по проводной связи, обоснуется на интернет-сайтах, форумах и конференциях. А самое главное, выплеснется из бессознательного наружу через слабые излучения самого человека. К сожалению, мракобесы от науки до сих пор отвергают наличие этих излучений, несмотря на открытые наукой же эффект Кирлиан и мередианы Риодораку.

Поэтому я и не стал уточнять определение DaGGoNа. Суть явления остаётся той же самой: любые эгрегоры и любые отношения с ними являются источником несвободы как для отдельных людей, так и для целых народов. Конечно, если человек осознаёт свои связи с эгрегором и воспринимает их как временное неизбежное зло, необходимое для его деятельности здесь, если он знает как и когда он от этих связей освободится, тогда эта несвобода минимальна.

Тогда можете ли конкретно определить "понятие" и "идею"

По-моему, это довольно неплохо сделали Aske, Женя, cergey & Ingwar здесь:
http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=1604&page=1
Мне неудобно, да и лениво повторять чужие мысли.

то что овладело массами во время т.н.революции обычно считается именно идеей;

Мне ближе точка зрения Густава Майринка, высказанная в его "Вальпургиевой ночи". Майринк считает, что это массовый психоз - авейша, который сродни одержимости человека некими суЧностями вторичной реальности.

Кстати, кто-то на "Вальгалле" спрашивал, что такое "тайгерм". Это тоже термин от Майринка, из его романа "Ангел западного окна". У меня есть электронная версия романа. Пишите - скину на e-meil.

Могут ли "понятия" воодушевлять?

Не воодушевлять, а захватывать массы незрелых сознаний. Именно представления и понятия делают это. Так идею анархии, вероятно, постиг Кропоткин, может быть ещё пара-тройка великих. Массы же так называемых анархистов не утруждают себя постижением идеи. Им достаточно представлений и понятий, обравки которых до них долетели, чтобы начать совершенно бессмысленные разрушительные действия, даже не задумываясь о том, что делать потом, после разрушения. Имхо, авейша налицо.

[DaGGoN]

Salve, ALL
дабы не позволять впредь передергивать мои слова внесу комментарии к спичу Zanny исключительно для Releganto и остальных, кому интересна ветка и сама ситуация

может постепенно преодолеть связи со всеми эгрегорами и терафим и таким образом обрести утраченную свободу.

Все можно. Эгрегоры выбираются на основе свободного выбора. В том числе и гностического христианства. вопрос в том, можно ли отказаться от него или нет.

Сам же DaGGoN говорит о жёсткости рамок в которых живёт и действует: "шаг в право, шаг влево - побег, прыжок на месте - провокация", одно неверное решение и ...

попрошу не передергивать!Этого я нигде и никогда не говорил! Если Вы имеете в виду мои посты про "понятие личности" ]здесь и далее, то это не имеет отношения к этой теме, если вы внимательно вчитаетесь
Я осознанно взаимодействую с 6-ю разными эгрегорами. и выбираю когда и с каким сам. Так же я выбираю что из предлагаемого эгрегорами "ассртимента услуг" использовать и для чего, и что давать взамен. Хотя... Моя сущность предпочитает еще более "темный", с точки зрения обывателя, чем Сатанинский, эгрегор, но это относится к оккультной стороне моей жизни и распространятся о ней я не стану.

Представьте себе народ, населяющий некоторую территорию. В его бессознательном растёт и крепнет DaGGoN's эгрегор. Но он не останется исключительно в бессознательном. Он неизбежно проникнет в теле- и радиопередачи, повиснет в излучении мобильников, потечёт по проводной связи, обоснуется на интернет-сайтах, форумах и конференциях.

Мать- судьба.... откуда вы такой параноидальной чуши набрались? Это очень напоминает охоту за душами в средние века - "крестите младенца, а то умрет некрещенным и в ад попадет"...

Zanny, я специально не обращался к Вам, поскольку вижу дальнейшую дискуссию с Вами бессмысленной, но вот это достойно замечания:

Я предпочитаю договор Любви со Всевышним, где от меня требуется только согласие занять отведённое мне место.

и в тоже время -

может постепенно преодолеть связи со всеми эгрегорами и терафим и таким образом обрести утраченную свободу. Свободу от всех завязок с этими совершенно лишними сущностями.

На мой взгляд противоерчие цитат, впрочем свойственное всем слепо верующим, но что удивительно противоречит самому духу христианства.
отсюда и делее

[DaGGoN]

Salve Zanny!

В дальнейшем просьба при написании постов лучше контролировать свои эмоции и не нарушать столь грубым образом правила конференции. Если Вы делаете упор на свое "неофитство" - перечитайте правила внимательно
В дальнейшем я предпочту просто игнорировать написанное Вами. Вы разочаровали меня как собеседник.

[An-Poo]

всем привет! наконец-то тема открыта!
Zanny, хотелось бы сделать замечание:

Ну, и что из этого следует? Факты коллективного бессознательного вовсе не принадлежат к изначальной реальности.

Что такое изначальная реальность? Существовала ли она до Создателя? Мне, как католику-гностику было интересно слышать ваше мнение, поскольку яне совсем согласен. Что такое вообще "реальность"? По моему это столь же надуманное понятие как и те, что ВЫ именутет лишними сущностями.

Правильно. Под бритву попадают только лишние сущности, населяющие это КБ.

Честно сказать, я не вполне понимаю Вас. КБ не попадает, а его феномены попадают? Сформулируйте корректнее. я покасогласен с Вашим оппонентом.

На мой взгляд все эти реальные сущности созданы людьми, относятся ко вторичной реальности и являются совершенно лишними.

На мой убогий взгляд речь как раз и идёт о вырезании из коллективного бессознательного вторичных сущностей, которые человечество расплодило без необходимости и без числа.

Вот этот момент я бы хотел проясниить - все в реальности творится реальными ее обитателями, и то что Вы предлагаете - толчение воды в ступе. Кроме того насколько я изучил теорию эгрегоров, они не умирают, а переходят в латентное состояние. Как Вы предполагаете Вырезать часть КБ? Или вы научились осознанному действию в бессознательном пространстве?

Идея не может быть разрушена, не может и выродиться. К счастью. Деградирует, разрушается и вырождается именно понятие, подменяющее идею. Идеи принадлежат первичному миру и являются причинами вещей. Идея дерева является причиной дерева независимо от человеческого сознания. Понятия же принадлежат ко вторичной реальности.

Давайте на примере религии - Католической Церкви. Я изнутри вижу именно распад идеи - это невозможно отрицать. Понятия просто иллюстрируют это. Идея(язык духа) не может быть передан знаками и не может быть передан без знаков. Поэзия и музыка хорошо передают идею, но они доступны немногим. Здесь получается замкнутый круг - любая идея так или иначе будет профанирована при выходе из круга посвященных.

[DaGGoN]

Salve, An-Poo!

Поэзия и музыка хорошо передают идею, но они доступны немногим. Здесь получается замкнутый круг - любая идея так или иначе будет профанирована при выходе из круга посвященных.

Я бы сказал, что поэзия и музыка "не передают передают идею" а скорее эмоционально оформляют то, что преподносят в этой обертке. Это естественно касается музыки и поэзии на определенные темы. Сами по себе и поэзия и музыка все-таки виды исскуств, а не инструменты идеологии, морали т.п.