[Zany]

Talja,

Стоит выбор - будь ничтожиством или научись быть "сильным"
сам-себе-богом...

В жизни не встречал большего ничтожества, чем "сам-себе-бог".

[ADDED=Zany]1102680565[/ADDED]
Margo,

А посему, если человек захочет вдруг управлять своими желаниями...

А почему он не хочет-не хочет, а потом, вдруг, ка-ак захочет?! :Pirat:

[Margo]

Zany,

Можем ли мы свободно желать?

Да я вот тоже что то совсем запуталась, повелась на "управлять желаниями"(С)Эричка, и запутала сама себя.
Раньше считала, что вроде как желание - это ну как бы осозная необходимость, что ли... Нет не совсем так... Надо для начала дать определение желанию, иначе не получится решить можно им управлять или нет...
Попробуете? Я может быть до завтра до чего нибудь додумаюсь...

А почему он не хочет-не хочет, а потом, вдруг, ка-ак захочет?!

Ну я то вобщем то никогда не задумывалась насчет необходимости контролировать желания, ну хочу я конфету, ну и что? Чего это желание контролировать? Если я не могу ее сейчас получить, ну подожду пока смогу - какие проблемы? А если не смогу, то пардон, это уже какие то болезненные проявления - навязчивые желания. или расстройства влечений...
Но раз человек говорит про контроль над желаниями, значит ему приходила в голову идея, что их надо контролировать.
Давайте все же попробуем с определением разобратся, может быть тогда все проще станет, и понятнее.

[Thermal]

Воля - это как энергия для действия. Куда направить действие - по желанию. Способ направления и методы - по Знаниям и Умениям.

[Zany]

Thermal,

Куда направить действие - по желанию.

Ага. Направить-то, да. Только тут опять встаёт вопрос. Кто кого направляет и использует: я желание, или желание меня. Я желаю свободно, или детерминированно?

[Asodax]

Главный в организме - мозг. Мозг руководствуется ощущениями. Для мозга жизнь - это сумма ощущений.

[Radogora]

Cruel Ghost,

Слишком патетично, на мой взгляд. Не люблю патетики. (имхо) СлиШком уж круто так называть свою, в общем-то, обыкновенную жизнь. Это я про свою

А вообще-то это скорее метафорично, чем патетично. И еще: свою жизнь я считаю обыкновенной, но уникальной - второй такой не будет ни у кого. Опять патетично?

[Erichka]

Опять патетично?

Radogora, неееее, правдиво

[Zany]

Asodax,

Главный в организме - мозг.

А в компьютере - процессор.

Мозг руководствуется ощущениями.

А процессор импульсами.

Для мозга жизнь - это сумма ощущений.

А для процессора - сумма импульсов.

А теперь исходя из знаний об устройстве совершенно исправного процессора попробуем объяснить глюкавую работу Windows

Уважаемый Asodax, объясните, пожалуйста, мне, тормозу один простой момент. Вот есть два абстрактных человека. У обоих совершенно здоровый мозг. Оба умны и образованны. Но один из них волевой человек, а второй совершенно безвольный. И при чём здесь мозг?

[Cruel Ghost]

Zany,

Это есть Причина мироздания,

"Бритву Оккама" в руки - и вперёд.

Вот именно. Зачем мирозданию нужна ещё одна причина, кроме самого себя? "Не следует умножать сущности без необходимости". Лучше уж поставить точку на вечном существовании материи, чем задавться очередным вопросом - кто же создал самого Создателя.
Xmel,

Но долг суть явление несколько иного порядка, не находите?

Может и нашел бы, если бы Вы мне доказали. А так...
Margo,

Понятие воли является одним из свойств личности. Так как же может не быть воли?

Выводить из теоретического определения доказательство факта некорректно.
Releganto,

есть альтруизм имеющий биологические основы, свойственный животным сообществам (наблюдавшийся для самых разных существ, начиная от колоний бактерий - http://www.ethology.ru/news/?div=1 "Налет на зубах - свидетельст во альтруизма"), появившийся в результате группового отбора (группы с большем числом "альтруистов" лучше выживали в условиях ограниченных ресурсов).

Это понятно. А вот:

Есть чуство долга низкопримативнго человека: именно разумно-осмысленное действие на благо об-ва,...

Какова биологическая целесообразность этого, мне неясно. Если же здесь речь о такой ц/с не идет, тогда, вероятно, этология низкопримативного рассудочного коллективизма объяснить не может?
Erichka,

Talja, Булгаков в своём ММ пытался доказать, что сам_себе_бог людей вообще не существует.

Художественное произведение ничего доказать в принципе не может. Доказать может только наука. Х/п может только "грузить".
Zany,

Вот тут-то и закавыка. Можем ли мы свободно желать?

Тут мы в одном окопе.
Margo,

Мне кажется, что человек счастлив или несчастлив постольку поскольку он сам этого хочет. Кому нравится страдать - те страдают, кому нравится быть счастливыми добиваются такой возможности.

Это довольно модная сейчас точка зрения. И определенная толика истины в ней есть. Но только, когда вы сыты, одеты, обуты и не работаете как на каторге. Тогда определенные жизненные невзгоды придают даже пикантность и некоторую Байроновскую грусть из которой можно извлечь дополнительное удовольствие.А вот быть счастливым, когда угнетают и убивают невозможно. Безжалостная жизнь раздавит со всей жестокостью. Как морально, так и физически. Короче говоря, точка зрения эта для сытого мидл-класса, потребляющего в контексте мейнстрима обрывки философской мудрости индийских йогов. (Ничего личного).
Zany,

Ага. Направить-то, да. Только тут опять встаёт вопрос. Кто кого направляет и использует: я желание, или желание меня. Я желаю свободно, или детерминированно?

Полностью согласен.
Radogora,

И еще: свою жизнь я считаю обыкновенной, но уникальной - второй такой не будет ни у кого. Опять патетично?

Не-а. Сухо и академично

[Amgod]

Хоссподии.. муть то какая :rolleyes: аж дух захватывает.

[Margo]

Cruel Ghost,

Выводить из теоретического определения доказательство факта некорректно.

А какой факт Вы хотите доказать? Что воли нет, есть только желания? А на каком определении Вы хотите это доказать? Неужели на практическом... И потом я не считаю, что психические характеристики личности - это суть теоретическое определение - это то, с чем работают множество людей, начиная от врачей, и заканчивая менеджерами разного звена, так что....

Это довольно модная сейчас точка зрения.

А вот и нет. Сейчас модна точка зрения, что "мы рождены на муки"...

А вот быть счастливым, когда угнетают и убивают невозможно. Безжалостная жизнь раздавит со всей жестокостью.

Ага, вот про эту самую точку зрения я и говорю. Типичный отказ взять на себя ответственность за свою жизнь. Проще сидеть и пускать сопли о том насколько дерьмова жизнь, чем сделать так, чтобы она перестала быть дерьмовой.

Короче говоря, точка зрения эта для сытого мидл-класса, потребляющего в контексте мейнстрима обрывки философской мудрости индийских йогов. (Ничего личного).

Это всего навсиво позитивная психология в большинстве своем, выдержки из других направлений, и немного личного опыты
Zany,

Вот есть два абстрактных человека. У обоих совершенно здоровый мозг. Оба умны и образованны. Но один из них волевой человек, а второй совершенно безвольный. И при чём здесь мозг?

Воля - это свойство психической деятельности, наряду с познавательной деятельностью, с поведенчиской сферой, сознанием и подсознанием. А вот где уж они локализуются - большой вопрос, но как то считается, что мозг принимает в этом во всем непосредственное и активное участие. Хотя "психо" - душа, а это уж совсем расплывчатое понятие...

[ADDED=Margo]1102840387[/ADDED]
Thermal,

Воля - это как энергия для действия. Куда направить действие - по желанию. Способ направления и методы - по Знаниям и Умениям.

Согласна. Или как пусковой механизм для достижения желания, связь между желанием и достижение этого желания, толкающая на совершение действия.

[Zany]

Margo,

А какой факт Вы хотите доказать? Что воли нет, есть только желания?

По-моему, он просто пытается поставить задачу. Дело в том, что в психлитературе и мне не удалось найти ничего вразумительного в отношении воли. Рассуждения на уровне "волевой человек - безвольный человек" механизма действия воли не раскрывают. Так что, всё что я, например, могу сказать об этом предмете будет носить поправку "имхо", поскольку базируется только на моих размышлениях и наблюдениях.

Желания, естественно, принадлежат к сфере воли. Полагаю, что ими воля всё-таки не ограничивается. Мы можем наблюдать проявления воли во всём поведении человека. Даже когда я просто поднимаю палец, чтобы нажать на клавишу компьютера, задействована воля. Воля пронизывает и наше мышление. Без неё последнее не было бы возможно. Но в мышлении воля присутствует в гораздо меньшей степени, чем в деятельности. Имхо, понять сущность воли можно только через анализ деятельности человека.

[Margo]

Zany, да как на данном этапе розвития науки можно раскрыть механизм действия любой составляющей психической деятельности? Тот же механизм действия мышления, почему он вдруг нарушается при вроде бы ненарушенной структуре и деятельности головного мозга, сознание, подсознание, все это можно изучать только субьективно, наблюдая банально и цинично за людьми. Но тем не мение, существование воли, исходя из имеющихся на данный момент исследований, на мой взгляд вполне можно считать доказанным фактом.
Без нее даже внимание бы не функционировало, только пассивное, а для активного внимания тоже необходимо волевое напряжение. Для той же борьбы с комплексами, обсуждаемой в другой ветке необходима воля...

Имхо, понять сущность воли можно только через анализ деятельности человека.

Совершенно согласна. На данный момент для меня - воля, это просто способность индивидума заставить свой организм выполнять поставленные для него(то есть организма) задачи.

[Cruel Ghost]

Margo,

А какой факт Вы хотите доказать? Что воли нет, есть только желания? А на каком определении Вы хотите это доказать? Неужели на практическом... И потом я не считаю, что психические характеристики личности - это суть теоретическое определение - это то, с чем работают множество людей, начиная от врачей, и заканчивая менеджерами разного звена, так что....

В этом много справедливого.

Ага, вот про эту самую точку зрения я и говорю. Типичный отказ взять на себя ответственность за свою жизнь. Проще сидеть и пускать сопли о том насколько дерьмова жизнь, чем сделать так, чтобы она перестала быть дерьмовой.

С моей точки зрения необязательно быть оптимистом, чтобы не быть пессимистом и слюнтяем. Можно быть реалистом. Я не вижу жизнь в розовых очках, но это не мешает мне действовать.Zany,

По-моему, он просто пытается поставить задачу.

Я не отрицаю существования воли. Я ставлю вопрос что она из себя представляет, откуда берется и черпает силы. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

[Margo]

Cruel Ghost,

С моей точки зрения необязательно быть оптимистом, чтобы не быть пессимистом и слюнтяем. Можно быть реалистом. Я не вижу жизнь в розовых очках, но это не мешает мне действовать.

Можно быть и реалистом, ник то этого не отрицает. Для мужчины - это рациональнее, пока его женщина витает в облаках или плавает в глубинах депрессии, мужчине надо разруливать реальные, приземленные, пошлые и скучные бытовые проблемы Только вот у оптимистов жизнь более интересная и более светлая, они умеют в самой мерзкой ситуации найти что то хорошее, и использовать это хорошее. Хотя со стороны они зачастую выгледят, как идиоты. Как Лев Николаевич Мышкин, или как Сумашедшая Белка

Я не отрицаю существования воли. Я ставлю вопрос что она из себя представляет, откуда берется и черпает силы. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

О! Тогда другое дело, но надо конкретнее ставить вопросы, ибо по предыдущим Вашим постам я поняла, что Вы именно отрицаете существование воли. А берется все и черпает силы, имхо, в человеке. Как говорят НЛПишники, человек - является неисчерпаемым источником ресурсов. Если Вы хотите выяснить конкретное место анотомической дислокации воли, то, боюсь пока никто этого не скажет, не нашли еще. Вполне может быть, что в том же разнесчастном головном мозге, может быть есть какой нибудь доселе необнаруженный "центр воли", наравне с центром удовольствия, с центром агрессивности и пр. центрами. А силы черпает в самом человеке. Мне так кажется, что у всех есть воля, только кто то ей часто пользуется и она набирает силу(как постоянно работающие мышцы), а кто то потокает своим слабостям, ленится, или еще по каким то причинам волю использует нечасто, поэтому она атрофируется, как те же мышцы.
Но все это только мое личное мнение, и не более.

[Releganto]

salut' all

Thermal>>Воля - это как энергия для действия. Куда направить действие - по желанию.
Красиво.
Но:
есть желание чего-то добится, получить, осуществить - энергия приливает сама, в достатке; сильнее желание - больше энергии.
Воля скорее - уменее привлекать энергию на выполнение действия, не сопровождаемого ярко выраженным внутренним желанием; то есть мотивация имеется, (осознанная необходимость) - разумом мы необходимость некоей акции обосновали, но организм наш слов не понимает - если непосредственной ценности данного деяния ему не заметно (для удовлетворения основных потребностей) - то и энергии на такое движение не выдается, приходится делать "через силу", "через немогу" - волевым усилием. (Хотя, как упоминалось, можно организм обмануть, научится вызывать хотение произвольно, по наличии мотивации). Поскольку привлечение волевых усилий вызывает равносильное сопротивление организма(по его "мнению" мы делаем то, что не является необходимым - разбазариваем ресурсы), то с каждым разом требуется все большее и большее волевое усилие.
Легче действовать обходным путем - привязать мотивацию к понятной внутреннему восприятию потребности (встречаются, например, советы по преодолению лени: "настраиваясь сделать пробежку пообещайте себе шоколадку, а за месяц пробежек - новый наряд")
Здесь еще хотелось бы заметить, что к так называемым основным потребностям относится и потребность самореализации. Традиционно отставляемая на самое дальнее место (после потр. в пище, безопасности, сексе, проч.) в условиях группового существования и связанной с ним иерархической борьбы, самореализация, осуществляемая как потребность повышения или сохранения ранга, становится первейшей потребностью, поскольку положением в общности определяется доступ к пищевым и проч. ресурсам.
К этой потребности общественного статуса легче всего привязываются готовящееся к осуществлению, осознанные мотивации. Напр: организм не "понимает" опасности кариеса или ожирения, будет сопротивлятся "лишнему" расходу энергии, но образ популярной в обществе белозубой, стройной особи, воспринятый как цель, соответствующая основной потребности - обеспечивается энергоресурсом без внутреннего сопротивления.
Мотивациями мы управлаем, это наш разумный выбор. Желания возникают сами, от "нашего биологического", но можно их осознанно подавлять и научится вызывать произвольно.
А тогда воля, может быть, коренится именно в способности эффективно создавать привязки осознанно-необходимых целей к потребностям принимаемым организмом как жизненно-необходимые ? (А также в способности действительно осознавать, что является необходимым, а не просто повторять за родителем-учителем-авторитетом, о необходимости закаливания-развития-образования - не затрудняя себя внутренним приятием этого)

>>упрямство. ... едвали развитым мышлением. >>
Margo >>А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... >>
Да, тут у меня видимо есть нечеткость в формулировке:
конечно и упрямцы и носители высокой примативности могут быть весьма начитанными и эрудированными; примативность не равна глупости; они подчиняются инстинктивным побуждениям, не давая себе труда задуматься, обосновать собственное поведение (сангвиники - зачастую презрительно относящиеся к "самокопанию").
Я считаю, что упрямство все-таки - акт, нецелесообразность которого индивид понимает (а иначе это уже не упрямство, а какое-то другое проявление), но продолжает упиратся из ложнопонятого чувства достоинства, "что бы не уронить себя", "показать силу характера" -т.е. типичные иерархические игры, по настоящему разумный человек не будет идти на поводу у таких внутренних побуждений.
Интеллектуалом высокопримативный -высокоранговый индивид (или демонстративно акцентуализированный, как не назови) быть может, а вот мудрым - наврядли.

[ADDED=Releganto]1102930795[/ADDED]
Cruel Ghost:
>>этология низкопримативного рассудочного коллективизма объяснить не может?>
Совершенно верно, это уже не предмет этологии.

[Zany]

Cruel Ghost,

Зачем мирозданию нужна ещё одна причина, кроме самого себя? "Не следует умножать сущности без необходимости".

Я ответил здесь:
http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=2430

Я не отрицаю существования воли. Я ставлю вопрос что она из себя представляет, откуда берется и черпает силы.

Вообще-то, я говорю о том же

По моему, Margo, вот этой фразой:

На данный момент для меня - воля, это просто способность индивидума заставить свой организм выполнять поставленные для него(то есть организма) задачи

уже помогла нам выявить две основные группы волевых процессов:

1. Спонтанные проявления воли: "если я чего решил - выпью обязательно" (с) Высоцкий. Эти проявления в виде желаний непосредственны и понятны: "хочу и молчу". Непонятным, правда, на мой взгляд, остаётся то, откуда они берутся

2. Проявления воли исходящие из "надо". Эти проявления, имхо, являются желаниями второго рода, желаниями соответствовать собственным представлениям о "надо". Связаны с самооценкой. Как правило они вступают в конфликт с первыми, что становится заметно окружающим: "Вай-вай, такой красывий дэушка, хочет, а малчит"

Ситуация внутреннего конфликта желаний всегда негативна для человека, как бы она не разрешалась. Если побеждает "надо", то растёт самооценка и социальный статус, но и внутреннее напряжение тоже, что является причиной неврозов, болезней и т. п. Если побеждают спонтанные желания, то падает социальный статус и самооценка, формируется комплекс неудачника (который, правда, успешно переносится на кого-нибудь из ближних ).

Возможно ли избежать конфликта желаний? Чтобы спонтанные желания соответствовали "надо"? Чтобы "Хочу то, что надо"? Или мы обречены на борьбу с собой? Ведь даже братья наши меньшие умеют "выполнять поставленные для него(то есть организма) задачи" на основе нераздельного "хочу-надо".

[Margo]

Releganto,

есть желание чего-то добится, получить, осуществить - энергия приливает сама, в достатке; сильнее желание - больше энергии.

Приливает, без сомнения, но вопрос, во что она преобразуется, если в процес включаются волевые усилия - то в энергию действия, а если воля не прикладывается, то энергия остается потенциальной - начинает просто сильнее хотется, но действия для достижения не совершаются, а это уже ведет к внутренниму конфликту.

Желания возникают сами, от "нашего биологического", но можно их осознанно подавлять и научится вызывать произвольно.

Согласно, что желания можно сознательно подавить, но любое подавленное, не только желание, рано или позно приведет к развитию конфликта. На высвобождении подавленного и его реализации тем или иным способом работают многие методики, например гештальд-терапия, и очень успешно работают, а вот вызвать произвольно желание, с этим я не совсем согласна. Мне кажется, что вызвать его сознательно вряд ли возможно, скорее всего желания вылезают из безсознательной сферы, и уже оформившись и осознавшись становятся потребностью или требованием, вряд ли можно сформировать желание минуя бессознательное. Может быть я путаю терминологию, желание, с каким то побудительным импульсом, но я имею в виду именно бессознательную природу зарождающихся желаний.

Интеллектуалом высокопримативный -высокоранговый индивид (или демонстративно акцентуализированный, как не назови) быть может, а вот мудрым - наврядли.

Согласна.

Zany,

Непонятным, правда, на мой взгляд, остаётся то, откуда они берутся

Как я написала выше, мне кажется, что берутся они из глубокого омута, называемого бессознательным. Организм гдето на интуитивном уровне чувствует необходимость в чем-то, и бессознательное выталкивает эту необработанную информацию в сознание, где информация обрабатывается, вербализируется, проводится ее анализ(надо, или все же нет, стоят ли затраченные усилия результата, просчитываются последствия и тд.) и после этого мы имеем уже оформленное желание...Я для себя этот механизм сформулировала таким образом.

Возможно ли избежать конфликта желаний?

Я думаю, что возможно. Если, как сказала госпожа Releganto, подобрать правильную, приемлемую и действенную для данного индивидума мативацию. Желание одно, а вот мотивов для его выполнения может быть множество, и каждый для себя должен подбирать наиболее действенный и близкий. На примере, несколько человек имеют желание получить высшее образование. Один мотивирует для себя необходимость в этом возможностью в будущем найти себе хорошооплачиваемую работу, пусть и не по специальности, главное, чтобы был диплом. Другой просто не видит другой возможности и не представляет себе, что можно как то иначе, потому что у него интелегентная семья и он воспитовался так, что даже тень сомнения о возможности не получать образование никогда не мелькала, то есть он желает образования так же обыденно, как есть каждый день. Третий выбрал себе будущую специальность и она ему очень интересна, для него мотив, что он сможет узнать и научится выполнять свое любимое дело. Четвертый просто считает, что получив образование, он станет крут как хвост поросенка. У него мотивацией выступают проще говоря панты... Ну и так далее, и если мотив соответствует внутренним особенностям индивидума, то конфликта не будет.

[Aesir]

Уровень осознания изменяет мотивацию? Или помогает понять один приоритетный мотив, как источник нашего Бытия? Вы пытаетесь разобраться в мотивах.
Я тоже.

[Thermal]

Releganto

... Красиво.Но: есть желание чего-то добится, получить, осуществить - энергия приливает сама, в достатке; сильнее желание - больше энергии.Воля скорее - уменее привлекать энергию на выполнение действия, не сопровождаемого ярко выраженным внутренним желанием; то есть мотивация имеется, (осознанная необходимость) - разумом мы необходимость некоей акции обосновали, но организм наш слов не понимает - если непосредственной ценности данного деяния ему не заметно (для удовлетворения основных потребностей) - то и энергии на такое движение не выдается, приходится делать "через силу", "через немогу" - волевым усилием. ....

Это относится к взаимодействию Духа и Души. При сильном желании Воля сама не появляется - она или есть в достаточном колличестве и тогда расходуется "самопроизвольно" или ее недостаточно. Как раз на разнице хочу/надо достаточно четко можно прочуствовать действие Воли. Желание может возникнуть под действием внешнего фактора (увидел что то ), а Воля - сама не возникает.

P.S. Волевой человек не станет рабом, даже самого себя...