[Asodax]

цитирую персону cergey
А, что тогда спрашиваешь? Ты-ж говоришь " живой системы ", а приводишь пример только одного ее элемента-молекулы.

Не надо перевирать, уважаемый.
Я не приводил свою молекулу в качестве примера "живой системы".
Я всего лишь задавал вопрос.

Если бы растение было растворено в окружающей среде оно бы действительно ни чего бы не решало, ни как ответить на раздражение, ни в какую сторону расти, или растение по твоему не живое.

Растения живые.
Но где у них по вашему "душа" находится?

Ingwar

Зачем же ты на себя-то принимаешь?

Я? На себя???

А СОЛНЦЕ не только живое, но ОНО ещё и нами управляет. Как только у Солнца повышение активности, так у человеков вспышка агрессивности. И не только.

Ни одной органической молекулы, а ЖИВОЕ.

Четвёртое - отсутствие астрального тела. Растения получают зачаток астрального тела только на время цветения

А от кого растения получают астральное тело и куда потом это тело девается?

[Xan]

Asodax
Ингвар - идеалист.
Спорить с ним - бесполезно. Так как по основному вопросу с ним расхождение. А значит логика не применима.
Никто никому ничего не докажет.

Вот ща он скажет, что все эти "астральные тела" приборами не ловятся, патамушта у приборов нет души.
А почувствовать их могут только специально обученные люди с душой. И этим людям надо верить.
А чтоб верить, читать спецкнижки (библии с коранами).

Ну и конечно, все материалисты попадут в ад!!!

ЗЫ.
Кстати, я тут собираюсь наладить производство кондиционеров кармы (дорого). Никому не нужно?

[Asodax]

цитирую персону Xan
Asodax
Ингвар - идеалист.

Ну, я тоже в чем-то идеалист, неоплатоник.
Я, например, "верю", что все законы физики справедливы в любой части Вселенной.

Спорить с ним - бесполезно. Так как по основному вопросу с ним расхождение. А значит логика не применима.
Никто никому ничего не докажет.

Можно попробовать провести эксперимент с "астральными телами" на расстоянии.

Вот ща он скажет, что все эти "астральные тела" приборами не ловятся, патамушта у приборов нет души.
А почувствовать их могут только специально обученные люди с душой. И этим людям надо верить.
А чтоб верить, читать спецкнижки (библии с коранами).

Изучая этот вопрос, я почему-то попадаю в "неловкое" положение. Стоит мне прийти туда, где демонстрируют ЧУДО, как ЧУДО начинает куда-то исчезать.

Может у меня что-то с эфирным/астральным телом не так? Или КАРМА паршивая? Или Биополе слишком сильное?

Ну и конечно, все материалисты попадут в ад!!!

Это само собой.
Зато в "АДУ" народ интереснее.

ЗЫ.- Что-то совсем в ФФФТОПКУ залезли.
О чем там тема-то вообще?:rolleyes:

[cergey]

Asodax вот почитал твою ссылку:

растение не проявляет ни спонтанности в выборе пищи, ни активности при оплодотворении

ну как раз спонтанность у растения присутствует, при корневом питании корни разрастаются именно в том месте где имеется наибольшее количество питательных веществ, и выбор пищи, растение не возьмет себе питательных веществ больше чем надо, если они могут угрожать его жизненным процессам (Искра А.А., Бахуров В.Г. Естественные радионуклиды в биосфере), и активность при оплодотворении проявляется в привлечении насекомых нектаром, ярким цветом цветка, а выбор полового партнера иногда обусловлен разницей в фазах цветения, раскрытия цветков, расположением цветков в разных частях кроны у обоеполых деревьев (пассивное но все же)

Но где у них по вашему "душа" находится?

опять же что ты подразумеваешь под словом душа, ну нету такого понятия в науке, если ты подразумеваешь под материальным носителем души нервную систему, то да ее у растений нет, если астральное тело по Ингвару то иногда, если в понимании Хапа то она даже у людей не у всех есть "специально обученные люди с душой"(с) если нечто совсем другое то поясни что. Ведь ты ввел понятие "одушевленное" вот и выкручивайся, кстати одушевленное страдательное наклонение, так что заодно и поясни кем/чем одушевленное.

Кстати, по твоему же определению живого, в живые можно записать и почву целиком (см. учение Докучаева), и планету земля где живой системой является биосфера (см. учение Вернадского), а если постараться то и всю солнечную систему в которой живой компонент тоже присутствует

Ingwar Тогда вводи свои поправки, ибо я не компетентен в данном вопросе.

[Xan]

Изучая этот вопрос, я почему-то попадаю в "неловкое" положение. Стоит мне прийти туда, где демонстрируют ЧУДО, как ЧУДО начинает куда-то исчезать.

У тебя, бездушного, карма плохая!!!

У меня с чудесами - совершенно тоже самое!

[Asodax]

цитирую персону cergey
Asodax вот почитал твою ссылку:

ну как раз спонтанность у растения присутствует, при корневом питании корни разрастаются именно в том месте где имеется наибольшее количество питательных веществ, и выбор пищи, растение не возьмет себе питательных веществ больше чем надо, если они могут угрожать его жизненным процессам (Искра А.А., Бахуров В.Г. Естественные радионуклиды в биосфере),

А если не будет угрожать, то возьмет?
Это по вашему спонтанность?

и активность при оплодотворении проявляется в привлечении насекомых нектаром, ярким цветом цветка, а выбор полового партнера иногда обусловлен разницей в фазах цветения, раскрытия цветков, расположением цветков в разных частях кроны у обоеполых деревьев (пассивное но все же)

Это по вашему активность?

...опять же что ты подразумеваешь под словом душа, ну нету такого понятия в науке, если ты подразумеваешь под материальным носителем души нервную систему, то да ее у растений нет...

Именно в качестве синонима термина ПСИХИКА я и употребляю термин ДУША.

Ведь ты ввел понятие "одушевленное" вот и выкручивайся, кстати одушевленное страдательное наклонение, так что заодно и поясни кем/чем одушевленное.

Вообще-то я сказал, что растения - это неодушевленное.
А вы стали утверждать, что все живое - ОДУШЕВЛЕННОЕ!!!

...а все живое- одушевленное, вот моя позиция, теперь твоя очередь, а то докажи, докажи...

Так кто ввел термин и какой? И кому тут еще надо выкручиваться?

кстати одушевленное страдательное наклонение, так что заодно и поясни кем/чем одушевленное.

Растения - неодушевленное создание природы.
Так вас устраивает?

Кстати, по твоему же определению живого, в живые можно записать и почву целиком (см. учение Докучаева), и планету земля где живой системой является биосфера (см. учение Вернадского), а если постараться то и всю солнечную систему в которой живой компонент тоже присутствует

Можно. Смотря в каких массштабах рассматривать.

Хап

У тебя, бездушного, карма плохая!!!

Спасибо, меня уже предупредили.

У меня с чудесами - совершенно тоже самое!

Значит, гореть мне в АДУ!!!
Тебе, кстати. тоже.

Хотя у тебя преимущество - у тебя кондиционер кармы есть.

[Aske]

Мда, джентльмены... Обхохочешься, вас читаючи Всех четверых, есссно, прямо спор корней с ботвою о сущности бытия Хоть и мало у меня времени, а вопрос таки подкину - к Asodax'у (кстати, здравствуйте! По-моему, первая встреча на Вальхалле ) в первую очередь, но и ко всем остальным заодно: а природа как таковая - одушевленная или нет? А то: Растения - неодушевленное создание природы (c) Asodax, а кто она такая, раз создавать умеет?
Xan, а тебе стыдно должно быть - АД какой-то выдумал, а еще материалист "Такой большой, а в сказки верит" (c)
...Всё, баба глупая возвращается к своим Borland Delphi - кастрюлям... Кстати, тема о вегетарианстве была, и совсем не с точки зрения "убиВства" и иже с ним

[Xan]

АД какой-то выдумал, а еще материалист

А я в книжке прочитал!!!
Когда вещь приходит в негодность, её сущность (душа) отделяется от материи.
Вот эти-то сущности и используются нематериальными чертями в нематериальном аду.
То есть, в аду все сковородки, котлы, нагреватели, дистилляторы - это души погибших предметов.
И по мере прогрессирования прогресса техники ад пополняется всё новыми инструментами.
(Это только на древних картинках котлы на кострах.)
В VIP секторе ада для поджаривания грешников используются ракетные двигатели от взорвавшихся ракет (правильно отработавшие ракеты используются в раю для увеселения тамошнего контингента). Там же и чернобыльский реактор отлично работает. Куча всякой аппаратуры от химического производста. Ну и т.д.

А шахидам дают 70 девственниц увешанных "поясами шахида". И так каждый день.
Семьдесят раз на мелкие кусочки.

В отпуск хотца.

[Ingwar]

Ксан, потому у тебя до сих пор прибор в кожухе и не работает, что ты приписываешь ему свои измышления. Вместо того, чтобы исследовать процесс Ты даже не поинтероесовался моим мировоззрением, а сразу записал в мракобесы. Подход, типичный для представителей тнн:

Кибернетика - наука мракобесов! Генетика - наука мракобесов!

Проходили уже.

Ты даже не удосужился данную тему прочитать от начала. Иначе заметил бы, что я говорю о вегетарианстве только на основе собственного опыта и с точки зрения полезности для себя, любимого. А в споре на тему: "чувствуют ли растения боль" не участвую, как раз ввиду некорректной постановки вопроса.

Что значит: "чувствовать боль"? Человек чувствует боль с помощью какого органа чувств? Осязания? Или, может быть, обоняния? Есть ли этот "орган чувства боли" у растений? Чувствовать боль и испытывать страдание от боли - это одно и то же? В драке, например, боли не чувствуешь. Чувствуешь, когда выздоравливаешь. Серьёзные ранения также безболезненны. Болит потОм. Вполне допускаю, что смертельное ранение тоже безболезненно, следовательно не вызывает страдания. В общем, с вопросом - каша. А представители тнн спорят, даже не замечая его некорректности

Вот ща он скажет, что все эти "астральные тела" приборами не ловятся

Ты хоть въезжаешь в то, что говоришь? Как может ловиться приборами, скажем, совокупность симпатий и антипатий человека? А к астральному телу относятся не только симпатии и антипатии, но так же желания, влечения, эмоции и не только. Всё это можно изучать врасчленёнку, аналитически, чем и занимается тнн, а можно иначе. Расчленёнка пригодна только для написания диссеров. А практически - нэт. Сколько бы мы не исследовали то, как нервные импульсы бегают по аксонам и СЧОлкают синапсами, всё равно остаётся непонятным: почему Aske и Radogora мне нравятся, а Erichka не очень. Если же рассматривать астральное тело как целостную сложную систему, то не слишком трудно подметить некоторые закономерности поведения этой системы. В отличие от тебя я получал основное образование(в Можайке) по "кафедре больших квадратов и чёрных ящиков"

приборами не ловятся

Я тебе уже предлагал хотя бы электромагнитное поле померить в фокусе купола большого храма во время службы. Но тнн трепетно обходит стороной все неудобные для себя исследования.

Так же в своё время разные ксаны издевались над меридианами риодораку и мракобесами-иглоукалывателями. :bat: А теперь всё серьёзно - лазерная терапия называется

А шахидам дают 70 девственниц увешанных "поясами шахида". И так каждый день.
Семьдесят раз на мелкие кусочки.

А потом заставляют свои мозги с асфальта в совочек соскребать :bat:

Asodax,

Ни одной органической молекулы, а ЖИВОЕ.

Ага. Молекулы они такие твёрденькие, типа шариков, вырезанных из дерева самой природой. А органические молекулы состоят из много-много деревянненьких твёрденьких шариков. :колбасится: Я, например, не знаю, что такое молекула, атом. Раньше знал, а теперь не знаю То, что нет никаких "частиц" - уже, по-моему, неоспорЯЕмый факт. Есть только нечто, что тнн называет вибрациями. С разницей в том, что вибрация "фотон" движется со скоростью С, а вибрация "протон" (если её не разгоняют) локализована в одном местечке пространства. И что в этом случае подразумевается под ментальным представлением "органическая молекула"? В Солнце же все эти вибрации находятся совершенно в ином взаимоотношении друг с дружкою, нежели на Земле. Даже в ином, чем при термоядерной реакции. Вот если удастся получить самоподдерживающуюся термоядерную реакцию длительностью хотя бы в миллиончик лет, тогда получится. В первом приближении. Солнце же представляет собой нечто вроде бурлящего супа из этих, так называемых вибраций (тнв). Привязываясь к твоим ментальным штампам можно сказать, что Солнце является одной молекулой, но оЧЧень большой Органическая это "молекула" или нет решать тебе, как специалисту

А от кого растения получают астральное тело и куда потом это тело девается?

От природы, ессно. Из биосферы. И обратно туда же. Богиня Флора его даёт и забирает, типа :smoke:

cergey,

Тогда вводи свои поправки, ибо я не компетентен в данном вопросе.

Мне пересказать своими словами книжку Штайнера или кого нибудь из более современных авторов?

[cergey]

О чем там тема-то вообще?

Угу, действительно в бодягу какую-то влезли, вылезаем ?
С начала говорилось о том на**га нужно вегетарианство, по этому вопросу сказали кой-что, может кто добавит? Тока не просто согласен/несогласен а Почему.
Ingwar Не, я же просил СВОИ поправки а не Штайнера, ну если нет тогда когда прочитаю будет попытка №2

[Xan]

Ты даже не поинтероесовался моим мировоззрением, а сразу записал в мракобесы.

Ты же идеалистом был?
Или уже в материалисты перековался?
А если ты идеалист, то у тебя "астральные тела" первичны. Про первичность атомов с тобой говорить бестолку.
Не так разве?

Что значит: "чувствовать боль"? Человек чувствует боль с помощью какого органа чувств?

Оба-на!
Это ж в школе проходят!
В коже (например) есть спецдатчики боли. Если иголкой ткнуть мимо них, то боли не чувствуешь.

Серьёзные ранения также безболезненны. Болит потОм.

Датчики боли срабатывают, но на каком-то уровне обработки их сигналы блокируются/игнорируются.

А представители тнн спорят, даже не замечая его некорректности

Это ты сам с собой споришь.

Я тебе уже предлагал хотя бы электромагнитное поле померить в фокусе купола большого храма во время службы.

А ты мерил? И что намерил?
Вон пытались возраст плащаницы определить, так мракобесы не дали. Думаешь мне дадут летать под куполом (на метле) и мерить поле? Ха!
Вон Asodax уже сказал:

Стоит мне прийти туда, где демонстрируют ЧУДО, как ЧУДО начинает куда-то исчезать.

Думаешь, у меня получится удачнее?
А ты сразу заявишь, что у меня карма кривая, вот чуда и не получилось.

Xan добавил(а) [date]1086665837[/date]:
cergey,

Тока не просто согласен/несогласен а Почему.

Для разных людей в разном состоянии требуется разное питание.
Каждый для себя может выбирать: жрать ли всё подряд, есть ли мясо отдельно от травы, питаться ли только травой.
"Рационально обосновать вегетарианство" для произвольно взятого человека не получится.

Лично я предпочитаю (но не всегда могу) питаться травой и молочным. Но постепенно в организме накапливается недостаток чего-то и я жру мясо.

[Asodax]

цитирую персону Ingwar
Asodax,
Ага. Молекулы они такие твёрденькие, типа шариков, вырезанных из дерева самой природой. А органические молекулы состоят из много-много деревянненьких твёрденьких шариков. :колбасится: Я, например, не знаю, что такое молекула, атом. Раньше знал, а теперь не знаю То, что нет никаких "частиц" - уже, по-моему, неоспорЯЕмый факт.
[/B]

Ну-ну. Вы вот по песочку походите. В руки его возьмите. Частиц нет? Или вы там сразу волновые свойства наблюдаете?
Квантовая механика применима к движению микроскопических частиц. При рассмотрении движения обычных тел (например, любых деталей механизмов) нет никакoго смысла учитывать квантовые поправки (поправки, обязанные волновым свойствам материи).

Есть только нечто, что тнн называет вибрациями. С разницей в том, что вибрация "фотон" движется со скоростью С, а вибрация "протон" (если её не разгоняют) локализована в одном местечке пространства. И что в этом случае подразумевается под ментальным представлением "органическая молекула"?

Придется небольшой ликбез давать.
Из квантовой механики.

Частица не может иметь одновременно и определенное значение координаты х, и определенное значение скорости v. Их неопределенности Dх и Dv связаны соотношением неопределенностей, открытым Вернером Гейзенбергом (1901-1974): DхDv ~ h/m, где m - масса частицы, а h - постоянная Планка. Постоянную Планка часто называют универсальным квантом "действия". Не уточняя термин действие , обратим внимание на эпитет универсальный . Он подчеркивает, что соотношение неопределенности справедливо всегда. Зная условия движения и массу частицы, можно оценить, когда нужно учитывать квантовые законы движения (другими словами, когда нельзя пренебречь волновыми свойствами частиц и их следствием - соотношениями неопределенности), а когда вполне можно пользоваться классическими законами движения.

Подчеркнем: если можно, то и нужно, так как классическая механика существенно проще квантовой.

Обратим внимание на то, что постоянная Планка делится на массу (они входят в комбинации h/m). Чем масса больше, тем роль квантовых законов меньше.

В Солнце же все эти вибрации находятся совершенно в ином взаимоотношении друг с дружкою, нежели на Земле. Даже в ином, чем при термоядерной реакции.

Это в каком же. Неужели на Солнце нетермоядерные реакции?

Привязываясь к твоим ментальным штампам можно сказать, что Солнце является одной молекулой, но оЧЧень большой

Нельзя.

Органическая это "молекула" или нет решать тебе, как специалисту

Естественно нет.

Тока не просто согласен/несогласен а Почему.

У меня знакомый есть. В тридцать лет он перешел на вегетарианство. От мяса отказался. Так в 40 лет на него страшно смотреть было – седой весь, осунувшийся. А до этого был здоровым мужиком, акробатом.

цитирую персону Aske
к Asodax'у (кстати, здравствуйте! По-моему, первая встреча на Вальхалле )

Здрасти и Вам.

в первую очередь, но и ко всем остальным заодно: а природа как таковая - одушевленная или нет? А то: Растения - неодушевленное создание природы (c) Asodax, а кто она такая, раз создавать умеет?

Смотря что вы подразумеваете под словом природа.
Если всю совокупность живого и растительного мира, то ДА.
А если только растительную часть, то НЕТ.

[Ingwar]

Ксан,

А если ты идеалист, то у тебя "астральные тела" первичны. Про первичность атомов с тобой говорить бестолку.

Э-э-э... Опять схема. Ты так и остался в рамках диамата. Застрял в развитии. Второй курс, первый семестр. "Первичность", "вторичность" - скушно :yawn:

Есть такое мировоззрение - монизм. Я тебе о нём уже говорил, но ты забыл. Ты быстро забываешь то, чего не понимаешь. А не понимаешь очень многого. Создал некую схему представлений, а теперь пытаешься впихнуть в неё реальность, подрубая и натягивая.

Я тебе ещё года полтора назад рекомендовал почитать книжку "Философия свободы" Штайнера. Если б ты удосужился, то сейчас бы не нёс при людях ахинею про "первичность", "вторичность", "идеализм", "материализм". Мне стыдно, право, что мой вальхалльский друг не блещет эрудицией Книжка лежит здесь: http://lib.ru/URIKOVA/STEINER/freedom.txt
Только читай после отпуска, а то опять не въедешь. А если лениво читать с экрана, как мне, например, то черкни в привате адресок - пришлю книжку в подарок. У меня по случаю их две оказалось. Кроме тебя на Вальхалле если только пара-тройка человек могут данный опус осилить: Aske, Ormrinn, ну ещё, может быть, sergey, если рогом упрётся.

В коже (например) есть спецдатчики боли. Если иголкой ткнуть мимо них, то боли не чувствуешь.

А если голова болит, или печень? Или вспышка света до боли, или тяжёлый рок по ушам? Можно ли говорить о том, что чувство боли является шестым? Или как? Я ведь про это спросил, а ты снова дурака включаешь.

Вон пытались возраст плащаницы определить, так мракобесы не дали.

Кто тебе сказал такую глупость? Радиоуглеродный анализ проведён уже лет десять назад. Он дал возраст в тысячу с небольшим лет. Что свидетельствует в пользу хронологии Фоменко.

А ты мерил? И что намерил?

Меня этот вопрос не интересует. Мне достаточно того, что я видел светящееся полукольцо над куполом, и другие видели. Видел фотографию этого явления в книжке. Объяснил его для себя. А доказывать что-то тнн-щикам мне не интересно. Не вижу смысла. Дорастут - сами "откроют". К тому же, не факт, что это свечение появляется всегда. Мне довелось только однажды видеть. Так можно всю жизнь пробегать и...

А ты сразу заявишь, что у меня карма кривая, вот чуда и не получилось.

Ну, пофантазируй, пофантазируй. Ты уж заранее знаешь, что я заявлю. "Что ты? Ажно ты пророк?" (с) Ершов. А под атеиста косишь. Я пока что заявляю, что у тебя с логикой слабовато. На Вальхаллу пришёл раньше Aske, а логическую задачку не решил

Asodax,

Вы вот по песочку походите. В руки его возьмите. Частиц нет?

Аргумент! :хлопает в ладоши: Так я ж и говорю про деревянные шарики

Подчеркнем: если можно, то и нужно, так как классическая механика существенно проще квантовой.

Ну, а при чём здеся это всё? Мы разве о решении прикладных задач? Да, придуманы теории, которые с горем пополам позволяют решать некоторые задачи. Однако, ошибочно было бы использовать эти искусственные ментальные построения для объяснения сути вещей. Она столь же туманна, как и на заре тнн.

Неужели на Солнце нетермоядерные реакции?

Я этого не говорил. Тнн пока достоверно известна только термоядерная реакция взрыва соответствующей бомбы. Даже с управляемой пока не вытанцовывается. Не говоря уж самоподдерживающейся тяр. Чтобы зажёг - и светит миллиончик лет. Процесс идущий в недрах солнца очень похож - не спорю. По крайней мере, больше ни с чем из земных процессов его сравнить нельзя. Но утверждать, что там идёт именно тяр в известном науке смысле я бы пока поостерёгся. Мы ведь не знаем какие компоненты взяты изначально. И не разлетается всё это пока, как при земном взрыве. Даже если в Солнце "сгорает" дейтерий, то это не земной дейтерий, поскольку из-за давления и температуры он несколько в ином состоянии. С нейтрино, опять же, непонятки.

Нельзя.(считать Солнце одной молекулой)

Это почему же? Ведь так называемые электроны у всех так называемых атомов Солнца общие. Значит, это одна молекула

Если всю совокупность живого и растительного мира, то ДА.
А если только растительную часть, то НЕТ.

Имхо, пора ввести чёткое определение "одушевлённости". "Психика" - это не очень строго. Asodax, ты употребляешь, - тебе и карты в руки :smoke:

[Asodax]

цитирую персону Ingwar
Asodax,
Аргумент! :хлопает в ладоши: Так я ж и говорю про деревянные шарики

Ну что ты, не стоит, право слово. Я не заслужил "бурных аплодисментов.

Ну, а при чём здеся это всё? Мы разве о решении прикладных задач? Да, придуманы теории, которые с горем пополам позволяют решать некоторые задачи.

Ну да.
Ты, например, с "горем пополам" пользуешься Интернетом, электричеством, на транспорте ездишь.

Однако, ошибочно было бы использовать эти искусственные ментальные построения для объяснения сути вещей. Она столь же туманна, как и на заре тнн.

Поэтому лучше их совсем не строить, а неукоснительно пинимать все на веру?
А по вашему, какие искусственные ментальные построения не ошибочно использовать для объяснения сути вещей?

И не разлетается всё это пока, как при земном взрыве.

Объяснять, почему не разлетается?

Даже если в Солнце "сгорает" дейтерий, то это не земной дейтерий, поскольку из-за давления и температуры он несколько в ином состоянии.

А почему спектр гелия и водорода совпадает со спектром земных?
Гелий-то так и был открыт.

Это почему же? Ведь так называемые электроны у всех так называемых атомов Солнца общие. Значит, это одна молекула

НЕТ. Температурка совсем не та и взаимодействие другое - ядерное.

Имхо, пора ввести чёткое определение "одушевлённости". "Психика" - это не очень строго. Asodax, ты употребляешь, - тебе и карты в руки :smoke: [/B]

Я говорил о "неодушевленности"!
В моем понимании "неодушевленность" - отсутствие души, то есть психики.
Говоря о сущности психики, необходимо различать ее философские и конкретно-научное понятия.
Философское понятие психики непосредственно связано с основным вопросом философии. В этом отношении понятие психика отождествляется с понятиями "сознание", "мышление". "познание", "разум", "идея", "дух" и т.п.

Конкретно-научное:
Психика – продукт и вместе с тем условие специфического для субъекта взаимодействия с объектом.
Свойство живых, высокоорганизованных материальных тел, которое заключается в их способности отражать своими состояниями окружающую их, независимо от них существующую действительность.

Теперь несколько вопросов именно к ТЕБЕ по Р. Штайнеру.(Перед тем как я более серьезно с ним познакомлюсь)

1. Что по твоему в понимании Штайнере духовная жизнь?
2. Как я правильно понял у Штайнера духовный мир первичен?
3. Каков критерий (по Штайнеру в твоем понимании)того, что человек достиг критической точки познания физического мира?

[cergey]

Asodax
ИМХО и у меня и у Ingwarа в споре с тобой основная проблема-это разное понимание терминов, пока не составим "общий словарь " терминов общаться будет сложно, это одна из причин по которой я остановил нашу дискуссию.
Даже в том определении психики которое ты дал можно разойтись во мнениях в вопросе о понимании данного определения

[Asodax]

цитирую персону cergey
Asodax
ИМХО и у меня и у Ingwarа в споре с тобой основная проблема-это разное понимание терминов, пока не составим "общий словарь " терминов общаться будет сложно, это одна из причин по которой я остановил нашу дискуссию.
Даже в том определении психики которое ты дал можно разойтись во мнениях в вопросе о понимании данного определения

Тогда ваш черед давать ваши определения понятий ПСИХИКА, ДУША, НЕОДУШЕВЛЕННОЕ, ОДУШЕВЛЕННОЕ, ЖИВОЕ....э..э... чего там еще, молекула, органическая молекула.

Посмотрим, сравним.
Может быть, тогда и найдем, в чем мы расходимся, а в чем сходимся?

[Ingwar]

Asodax,

Ты, например, с "горем пополам" пользуешься Интернетом, электричеством, на транспорте ездишь.

Ага. Ем нитраты, канцерогены и даже гмп, пью хлорку, дышу выхлопными газами. В Башкирии, н-р, массовый рак помолодел уже до 25 лет, а мужики до пенсии чаще доживают, чем нет уже по всей России. Танкеры тонут, заливая нефтью моря и океаны. Интернет больше похож на дурную привычку, типа пристрастия к картам или онанизму. С транспорта мечтаю пересесть на велосипед, но он мне пока не по карману Телевизор я уже выбросил. В общем, имхо, научно-технический прогресс не сделал человека более счастливым. Скорее, наоборот.

Имхо, это как раз хорошее косвенное подтверждение того, что наука всё время чего-то не додумывает, а то, что делает, делает как раз с горем пополам
[quote]Поэтому лучше их совсем не строить, а неукоснительно пинимать все на веру?/quote]Это ты говоришь. Я же не отрицаю вынужденности ментальных построений, но надо просто всегда помнить об их относительности, неточности и неимения лучших. А не кричать: "Ща, я всем объясню, как устроено Солнце!"

В моем понимании "неодушевленность" - отсутствие души, то есть психики.

А к чему это извращение? Душа=псюхе. Псюхелогия - наука о душе. А псюхику придумала советская псюхелогия, отрицавшая существование предмета своего исследования

В этом отношении понятие психика отождествляется с понятиями "сознание", "мышление". "познание", "разум", "идея", "дух" и т.п.

Не отождествляется. Находится в соотношении.

Свойство живых, высокоорганизованных материальных тел, которое заключается в их способности отражать своими состояниями окружающую их, независимо от них существующую действительность.

Ага. "Материя - это объективная реальность, данная нам в наших ощущениях Богом!" Где-то уже об этом писАл.

Теперь несколько вопросов именно к ТЕБЕ по Р. Штайнеру.(Перед тем как я более серьезно с ним познакомлюсь)

Прямо как в гестапо: "Штирлиц, отвечайте, только быстро!" (с) Мюллер.

1. Что по твоему в понимании Штайнере духовная жизнь?

Я не возьму на себя смелость излагать Штайнера в 2-х словах. Могу только процитировать:

" Почему является человеку мир в этом трояком образе? Самое простое
наблюдение может нам прояснить это. Я иду по лугу, поросшему цветами. Цветы
говорят мне о своих красках при помощи моего глаза. Это факт, который я
принимаю как данное. Я радуюсь великолепию красок. Этим я обращаю данный
факт в нечто, касающееся меня самого. При помощи моих чувств я связываю
цветы с моим собственным бытием. Через год я снова прохожу по этому же лугу.
На нем растут другие цветы. Новая радость вырастает во мне при виде их. Моя
радость прошлого года возникает вновь, как воспоминание. Она во мне,
предмет, который зажег ее, отошел. Но цветы, которые я теперь вижу, того же
рода, как и прошлогодние, они выросли по тем же законам, как и те. Если я
уразумел этот род, эти законы, то я найду их вновь и в этих цветах, как я
узнал их в прошлогодних. И, быть может, я подумаю так: цветы прошлого года
отошли, моя радость о них осталась лишь в моем воспоминании. Она связана
только с моим бытием. Но то, что я узнал о цветах в прошлом году, это
пребудет, пока растут такие цветы. Это нечто, открывшееся мне, но зависящее
от моего бытия иначе, нежели моя радость. Мои чувства радости остаются во
мне, законы же, сущность цветов, остаются вне меня в мире.

Так человек постоянно связан трояким образом с вещами мира. Не будем
пока ничего влагать в этот факт, воспримем его таким, каким он нам
представляется. Из него следует, что у человека в его существе есть три
стороны. Только это, а не что-либо иное, должно быть пока обозначено здесь
тремя словами: тело, душа и дух. Тот, кто с этими словами соединит
какие-либо предвзятые мнения или даже гипотезы, конечно, неизбежно поймет
превратно дальнейшее изложение. Под телом здесь разумеется то, посредством
чего для человека открываются предметы окружающего ему мира, как в
вышеприведенном примере цветы лугов. Словом душа указывается на то, чем
человек связывает вещи со своим собственным бытием, чем ощущает он от них
удовольствие и неудовольствие, приятное и неприятное, радость и боль. Под
духом разумеется то, что открывается в человеке, когда, по выражению Гете,
он, как "богоподобное существо" взирает на вещи. В этом смысле человек
состоит из тела, души и духа.

Через свое тело человек на мгновение может привести себя в связь с
вещами. Через свою душу он сохраняет в себе впечатления, производимые на
него вещами, и через его дух открывается ему то, что сами вещи хранят в
себе. Только рассматривая человека с этих трех сторон, возможно надеяться
постичь его существо. Ибо эти три стороны являют его в трояком различном
родстве с остальным миром." (с) Р. Штайнер.

2. Как я правильно понял у Штайнера духовный мир первичен?

Не-а. Не правильно понял. Это материализм с идеализмом спорят: что первчно - курица или яйцо? Монизм же потому и монизм, что не противопоставляет одно другому.

3. Каков критерий (по Штайнеру в твоем понимании)того, что человек достиг критической точки познания физического мира?

Не знаю.
В своё время Штайнер дал мне хороший толчок в развити моего мировоззрения. Теперь же я со многим готов поспорить. Только спорить не с кем. Последователи Штайнера - антропософы - чтут его как истину в последней инстанции и ничего, кроме "Доктор хакт гезакт" изречь не могут. А если ты не согласен, то далее по Ксану. Парадокс! Сам Штайнер, безусловно, был человеком свободным и мыслящим. К этому же он и пытался привести последователей. Получилось обратное. Подавляющее большинство последователей способно из любого учения сделать себе клетку. Так же и наш уважаемый Ксан. Загнал себя в клетку атеизма и материализма и оттуда обвиняет всех в мракобесии. "Кин-дза-дза", типа. Имхо, разводить тома о переселении "психики" в железный компьютер и отрицать возможность её же переселения в другой "биокомпьютер" - это надо совсем не дружить не только с логикой, но и с предметом обсуждения.

[cergey]

Asodax ИМХО разница не в переводе одного слова большим количеством других, а в выводах которые мы из этого делаем, например, из твоих двух определений:

Психика – продукт и вместе с тем условие специфического для субъекта взаимодействия с объектом. Свойство живых, высокоорганизованных материальных тел, которое заключается в их способности отражать своими состояниями окружающую их, независимо от них существующую действительность.

и

Критерием живой системы является нерастворение в окружающей среде.

Вывод 1: психикой обладает почти любое живое существо, кроме вирусов как менее высоко организованных (хотя и они тоже намного сложнее организованы чем тела неживой природы)
Вывод 2: психикой обладает и экосистема в целом как живая система (здесь можно вспомнить древних, которые говорили что у леса есть душа)
Вывод 3: психикой обладает и солнечная система

Если прибавить твое утверждение психика=душа то солнечная система, лес и т.д.- одушевленные
Впринципе, я с этим согласен.
По поводу определения понятия "молекула"
Я например считаю, что понятие молекула применимо в области химии и ее поднаук, тоесть когда она самостоятельная единица, а когда она находится внутри живой клетки она перестает быть молекулой. Это когда клетку в центрифугу запихивают и на молекулы разделяют по фракциям, тогда выделяют и белки, и жиры, и углеводы, а пока они в живой клетке они находятся даже не в виде раствора, это что-то вроде того что в квантовой физике называется "виртуальная частица", тоесть вроде бы она есть, а вроде бы и нет (извините господа физики за столь вольное толкование сего предмета). Поэтому понятие "молекула" в живой клетке, ИМХО, неприменимо.
Так вот, возвращаюсь к теме, почему вегетарианство. Потому что ИМХО дело не в растительной/животной пище а как раз в принципе "неубий", а точнее убий :bat: , дело в том что растительные клетки мы чаще потребляем живыми в отличие от животных клеток, потому что прежде чем съесть животное его нужно сначала убить, а потом съесть, и следовательно едим мы уже, в основном, мертвые клетки, растительные клетки живут еще немного после того как мы сорвали побег или собрали зерно, и, преимущественно, мы их потребляем живыми, тоесть когда "молекулы" находятся еще в рабочем, изменчивом состоянии.
Вот почему северные народы питающиеся преимущественно животной пищей стараются по возможности есть сырое мясо от только-что убитого животного, пока не настало трупное окоченение, просто они стараются успеть потребить не молекулы, а "молекулы", вот почему во многих азиатских странах предпочитают есть фрукты и овощи не разрезая или разрезая перед самой едой, и поэтому кажется вкуснее салат только-что нарезанный чем простоявший несколько часов хотя молекулы вроде бы те же.
Так что здесь более верен принцип "убий".
:cool:

[Asodax]

По поводу вегетарианства

Ильф и Петров. Двенадцать стульев.

Глава десятая.

- Лиза, пойдем обедать?
- Мне не хочется. Я вчера уже обедала.
- Я тебя не понимаю.
- Не пойду я есть фальшивого зайца.
- Ну, и глупо.
- Я не могу питаться вегетарианскими сосисками.
- Ну, сегодня будешь есть шарлотку.
- Мне что-то не хочется.
- Идем. Аппетит приходит во время еды.
- Приходит или проходит?
- Приходит.
- Нет, проходит.
- Что это все значит?
- Говори тише. Все слышно.
И молодые супруги перешли на драматический шепот. Через две минуты Коля понял в первый раз за три месяца Супружеской жизни, что любимая женщина любит морковные, картофельные и гороховые сосиски гораздо меньше, чем он.
- Значит, ты предпочитаешь собачину диетическому питанию? - закричал Коля, в горячности не учтя подслушивающих соседей.
- Да говори тише! - громко закричала Лиза. - И потом ты ко мне плохо относишься. Да, я люблю мясо. Иногда. Что ж тут дурного?
Коля изумленно замолчал. Этот поворот был для него неожиданным. Мясо пробило бы в Колином бюджете огромную, незаполнимую брешь. Прогуливаясь вдоль матраца, на котором, свернувшись в узелок, сидела раскрасневшаяся Лиза, молодой супруг производил отчаянные вычисления.
Копирование на кальку в чертежном бюро "Техносила" давало Коле Калачеву даже в самые удачные месяцы никак не больше сорока рублей. За квартиру Коля не платил. В диком поселке не было управдома, и квартирная плата была там понятием абстрактным. Десять рублей уходило на обучение Лизы кройке и шитью на курсах с правами строительного техникума. Обед на двоих (одно первое - борщ монастырский и одно второе - фальшивый заяц или настоящая лапша), съедаемый честно пополам в вегетарианской столовой "Не укради"*, - вырывал из бюджета пятнадцать рублей в месяц. Остальные деньги расплывались неизвестно куда. Это больше всего смущало Колю. "Куда идут деньги?" - задумывался он, вытягивая рейсфедером на небесного цвета кальке длинную и тонкую линию. При таких условиях перейти на мясоедение значило - гибель. Поэтому Коля пылко заговорил:
- Подумай только, пожирать трупы убитых животных! Людоедство под маской культуры! Все болезни происходят от мяса.
- Конечно, - с застенчивой иронией сказала Лиза, - например, ангина.
- Да, да, и ангина! А что ты думаешь? Организм, ослабленный вечным потреблением мяса, не в силах сопротивляться инфекции.
- Как это глупо.
- Не это глупо. Глуп тот, кто стремится набить свой желудок, не заботясь о количестве витаминов.
- Ты хочешь сказать, что я дура?
- Это глупо.
- Глупая дура?
- Оставь, пожалуйста. Что это такое, в самом деле?
Коля вдруг замолчал. Все больше и больше заслоняя фон из пресных и вялых лапшевников, каши и картофельной чепухи, перед Колиным внутренним оком предстала обширная свиная котлета. Она, как видно, только что соскочила со сковороды. Она еще шипела, булькала и выпускала пряный дым. Кость из котлеты торчала, как дуэльный пистолет.
- Ведь ты пойми! - закричал Коля. - Какая-нибудь свиная котлета отнимает у человека неделю жизни!
- Пусть отнимает, - сказала Лиза, - фальшивый заяц отнимает полгода. Вчера, когда мы съели морковное жаркое, я почувствовала, что умираю. Только я не хотела тебе говорить.
- Почему же ты не хотела говорить?
- У меня не было сил. Я боялась заплакать.
- А теперь ты не боишься?
- Теперь мне уже все равно.
Лиза всплакнула.
- Лев Толстой, - сказал Коля дрожащим голосом, - тоже не ел мяса.
- Да-а, - ответила Лиза, икая от слез, - граф ел спаржу.
- Спаржа - не мясо.
- А когда он писал "Войну и мир", он ел мясо! Ел, ел, ел! И когда "Анну Каренину" писал - лопал! лопал! лопал!
- Да замолчи!..
- Лопал! Лопал! Лопал!
- А когда "Крейцерову сонату" писал - тогда тоже лопал? - ядовито спросил Коля.
- "Крейцерова соната" маленькая. Попробовал бы он написать "Войну и мир", сидя на вегетарианских сосисках?
- Что ты, наконец, прицепилась ко мне со своим Толстым?
- Я к тебе прицепилась с Толстым? Я? Я к вам прицепилась с Толстым?
Коля тоже перешел "на вы". В пеналах громко ликовали. Лиза поспешно с затылка на лоб натягивала голубую вязанную шапочку.
- Куда ты идешь?
- Оставь меня в покое. Иду по делу.
И Лиза убежала.
"Куда она могла пойти?" - подумал Коля. Он прислушался.
- Много воли вашей сестре дано при советской власти, - сказали в крайнем слева пенале.
- Утопится! - решили в третьем пенале.
Пятый пенал развел примус и занялся обыденными поцелуями.
Лиза взволнованно бежала по улицам...

[Aske]

Снова встреваю :girl:
"Скажите, а у вас нет чего-нибудь... вегетарианского?" - оттуда же

[DarkendSoul]

Пока пропускаю все многочисленные посты насчёт вегетарианства, появившиеся в период моего отсутствия.
Asodax, здравствуйте! А я вас случаем не знаю? Я ведь тоже из Влада.

[заза]

Вегетарианство это отказ не только от мясной, но и от всякой пищи, где составным звеном является животное начало, яицо, икра, и тому подобнее, вегетарианцами називают себя и те, которые не употребляют только мясо а остальное вышеупомянутые принымают, те которые не употребляют все мясное но употребляют яйцо, молоко, сыр молочных продуктов. (я и сам таким являюсь)
я думаю что стать вегетарианцом не обезательно и это не воздействует в прямом смысле на здоровье нормального человека.гитлер тоже был вегетарианцом,и еще, из евангелие видно что Иисус не был вегетарианцом.
интересно то почему вы стали вегетарианцом, какой был мотыв, есть мясо если грех,или он только вредно для кишечника?

[Aleksander1]

Вегетарианство - это насущная необходимость!Просто при переходе на оное,параллельно нужно проводить очистительные мероприятия(шаткармы).По всей видимости в дальнейшем,выживут только те,которые будут питаться тем,что вырастили в своем саду,огороде.Да,необходимо иметь твёрдое намерение,силу воли,как инструмент!Наши предки,прародители, были суровыми вегетарианцами,наверное не спроста.

[gnom]

смотрел интервью с один мужиком, отказавшимся от пищи - вообще. Питается "энергией Прамы". Вобщем омолодился мужичек. И с физической работой проблем говорит -нет.
еще князя одного описывают, покорял фино-угорские земли в Сибири. Ел в день ложку простакваши.

[Xan]

Aleksander1, после знаков препинания надо обязательно ставить пробел.