[DaGGoN]

Salve ALL!
Здесь приаттачена обещанная одному из собеседников статья о "синхронистичностях" Юнга. Так сказть о возможности и невозможности чудес и что подразумевает один из ученных под этим словом.

Юнг по ходу психологических исследований изучал ряд разных совпадений, которым сложно найти обоснование в рамках конвенциальных естественнонаучных методов.

ряд выдержек из этой статьи -

Философским принципом, который лежит в основе нашей концепции закона природы, является причинность. Но если связь между причиной и следствием оказывается только статистически и только относительно истинной, то принцип причинности только относительно годится для объяснения природных процессов и, стало быть, предполагает существование одного или нескольких необходимых для объяснения факторов. Можно сказать, что связь между событиями при определенных обстоятельствах имеет отличный от причинного характер и требует другого принципа объяснения.

В макрофизическом мире, разумеется, мы тщетно будем искать беспричинные события по той простой причине, что мы не можем себе представить существование между событиями какой-то иной, отличной от причинно-следственной, связи, и мы не можем себе представить, как можно эту связь объяснить. Но это не значит, что событий, между которыми имеется такая связь, не существует. Их существование - или, по крайней мере, возможность их существования - логически вытекает из упомянутой выше статистической истины.

Экспериментальный метод исследования направлен на определение регулярных событий, которые можно повторять. Соответственно, уникальные или редкие события во внимание не принимаются. Более того, эксперимент навязывает природе ограничивающие условия, потому что его задача состоит в том, чтобы заставить ее отвечать на вопросы, придуманные человеком. Поэтому, каждый данный природой ответ в большей или меньшей степени подвергся воздействию заданного вопроса, результатом чего всегда является некий гибрид. Основанный на этом так называемый "научный взгляд на мир" вряд ли является чем-то большим, чем психологически предубежденным узким взглядом, в поле которого не попадают все те никак не второстепенные аспекты, не поддающиеся статистическому методу исследования. Но для того, чтобы хотя бы осознать существование этих уникальных или редких событий, мы попадаем в зависимость от равно "уникальных" и индивидуальных описаний. Это приводит к созданию хаотического набора любопытных экземпляров, типа старого музея по естественной истории, в котором рядышком расположены окаменелости, анатомические монстры в пробирках, рог единорога, корень мандрагоры и засушенная русалка. Описательные науки и, прежде всего, биология в самом широком смысле, хорошо знают эти "уникальные" образчики, и для них достаточно только одного экземпляра какого-либо организма, каким бы невероятным он не был, чтобы установить факт существования этого организма. В любом случае, многочисленные наблюдатели могут убедить себя в существовании такого создания, поскольку они видят его собственными глазами. Но когда мы имеем дело с эфемерными событиями, от которых не остается никаких заметных следов, если не считать обрывков воспоминаний, то одного свидетельства или даже нескольких свидетельств уже недостаточно, чтобы уникальное событие представилось абсолютно достоверным. Достаточно вспомнить о печально известной ненадежности показаний очевидцев. В этих обстоятельствах мы должны установить, является ли внешне уникальное событие действительно уникальным в свете накопленных нами знаний, и не имело ли место подобное событие где-либо еще. Здесь, с психологической точки зрения, огромную роль играет consensus omnium хотя с эмпирической точки зрения оно выглядит несколько сомнительно, поскольку только в исключительных случаях consensus omnium действительно оказывается полезным при установлении фактов. Эмпирик не оставит его без внимания, но и полагаться на него не станет. Абсолютно уникальные и эфемерные события, существование которых мы никак не можем ни доказать, ни опровергнуть, не могут быть объектом эмпирической науки; редкие события вполне могут быть таковыми, при условии наличия достаточного количества достоверных индивидуальных свидетельств. Так называемая возможность таких событий не имеет никакого значения, поскольку критерий возможности в каждом веке базируется на рационалистических z предположениях данного века. Не существует никаких "абсолютных" законов природы, к авторитету которых можно было бы воззвать, защищая собственные предубеждения. Самое большее, чего мы можем требовать - это как можно большее количество индивидуальных наблюдений. Если это количество, рассмотренное под статистическим углом зрения, оказывается в пределах ожидаемой случайности, то тогда мы имеем статистическое доказательство того, что речь идет о случайности; но это не значит, что у нас есть какое-либо объяснение. Мы просто имеем дело с исключением из правила. Например, когда количество симптомов, указывающих на комплекс, оказывается ниже вероятного числа расстройств, которое можно ожидать во время ассоциативного эксперимента, то это не является основанием для предположения, что комплекса не существует. Тем не менее, в былые времена это не мешало рассматривать реакции расстройств как чистую случайность.

***
скип
***
Просеять эмпирический материал невозможно, не обладая критерием отбора. Каким образом мы сможем узнать какие из комбинаций событий являются беспричинными, если явно невозможно проверить причинность всех случайных происшествий? Ответ таков: беспричинное событие, скорее всего, можно ожидать там, где, при более внимательном рассмотрении, причинно-следственная связь, как оказывается, невозможна. В качестве примера я бы привел "дублирование случаев", феномен, хорошо известный любому врачу. Иногда "дублирование" бывает трое - и даже более кратным, на основании чего Каммерер3 может говорить о "законе серии" и приводит массу прекрасных его примеров. В большинстве таких случаев не существует даже отдаленной возможности причинно-следственной связи между совпадающими событиями. Например, когда я сталкиваюсь с тем, что номер моего трамвайного билета идентичен номеру купленного в тот же день билета в театр, а вечером мне звонят и в разговоре упоминают тот же самый номер, уже в качестве телефонного, тогда причинная связь между этими событиями представляется мне совершенно невозможной, хотя каждое из них в отдельности обладает своей причинностью. С другой стороны, я знаю, что случайные происшествия имеют тенденцию собираться в ацикличные группы - обязательно ацикличные, потому что в противном случае эти события были бы периодическими или регулярными, что по определению исключает случайность.

***
скип
***
Здесь я хотел бы привлечь внимание к трактату Шопенгауэра "Об очевидном узоре в судьбе человека", который является "крестным отцом" взглядов, мною сейчас развиваемых. В трактате идет речь об "одновременности причинно не связанной, которую мы называем "случайностью". Шопенгауэр иллюстрирует эту одновременность географической аналогией, где параллели представляют поперечную связь между меридианами, которые считаются причинными цепочками
***
скип
***
Писатель Вильгельм фон Штольц собрал большое количество историй о странном возвращении утерянных или украденных предметов к своим хозяевам. Среди прочих у него есть история о женщине, сфотографировавшей своего маленького сына в Черном Лесу. Она оставила пленку в Страсбурге для проявки. Но началась война, она не могла ее забрать и смирилась с этой потерей. В 1917 г. во Франкфурте она купила пленку, чтобы сфотографировать свою дочь, которую родила за это время. Когда пленка была проявлена, выяснилось, что она уже использовалась: под фотографией дочери была фотография сына, сделанная в 1914 г.! Старая пленка не была проявлена и каким-то образом вновь поступила в продажу вместе с новыми пленками. Автор приходит к ожидаемому выводу, что все здесь указывает на "взаимное притяжение связанных друг с другом объектов" или на "избирательное родство". Он предполагает, что эти происшествия выглядят так, словно являются сновидением "более масштабного и более обширного сознания, которое непознаваемо".

В общем не буду забивать топик кучей трудно читаемых цитат - кому интересно скачает архив(переименуйте расширение в *.rar, у кого он сохраняется иначе!!! и надеюсь, продолжим обсуждение.

[Releganto]

>>если связь между причиной и следствием оказывается только статистически и только относительно истинной>
- Сначала я подумала, что речь идет о микромире..
>>Например, когда количество симптомов, указывающих на комплекс, оказывается ниже вероятного числа расстройств, которое можно ожидать во время ассоциативного эксперимента,..>
- a, это автор имеет ввиду, что психология - наука неточная ..
>>Например, когда я сталкиваюсь с тем, что номер моего трамвайного билета идентичен номеру купленного в тот же день билета в театр, а вечером мне звонят и в разговоре упоминают тот же самый номер, уже в качестве телефонного, тогда причинная связь между этими событиями представляется мне совершенно невозможной>>
- а мир полон случайностей ..

Ho:

все здесь указывает на "взаимное притяжение связанных друг с другом объектов

Подобных забавных находок в достатке упоминается в разных источниках - то свою сережку в рыбе отыскали, то кольцо на морковке, да много чего; но по отношению вообще к массе населения, совпадения столь редки, что
притяжение сродственного вряд ли можно считать доказанным;
в индивидуальных случаях и лечение по фотографии помогает, и часы чинятся по телевизору (Копперфилд(С)) - можно ли считать методику отработанной?

Дальше там это положение доказывается, развивается или у статьи есть еще какая-то основная идея?
(Увы, ни rar. ни что другое требующее скачивания,операций с файлами недоступно, тока html,непосредственно в сети )

[DaGGoN]

Salve, Releganto,

a, это автор имеет ввиду, что психология - наука неточная ..

Если оперировать конвенциальной терминологией(скажем, концепция Поппера), то психология - вообще не наука. Хотя использует научную методологию.

а мир полон случайностей ..

угу. только 2 случайности - это совпадение. 3 - это уже или привычка или "тендЭнция" :-) в продолжении идет эксперимент с картами, научно зафиксированный.
далее автор развивает тему. Правда конечно чудес не доказывет

Увы, ни rar. ни что другое требующее скачивания,операций с файлами недоступно, тока html,непосредственно в сети

Адимны звереют??? :-) можете в личку скинуть мыло - отправлю архив.

[Asodax]

Вообще к Юнгу отношусь крайне настроженно. Очень частые ссылки всяких различных оккультников на Юнга и его "психоанализ" наводит на некоторые размышления... которые совсем не в его пользу. А после прочтения критиков учения Юнга тем более...

[DaGGoN]

Salve, Asodax,
Юнг дает возможность всяким "вялотекущим эзотерикам" трактовать его труды как им заблагорассудится... Ессно поле для спекуляции огромное, но тем не менее... Кроме того, Юнг занимался не психоанализом(как говорят "спецы" прочитавшие одну-две книги по диагонали) а аналититческой психологией.

[Asodax]

Из книги З. Фрейда ""Основные психологические теории в психоанализе":

"...Видоизменение же Юнга, напротив, ослабило связь видимых явлений с влечениями. К тому же, как указали его критики (Абрахам, Ференци, Йонес), оно настолько неясно, запутанно и туманно, что нелегко установить к нему отношение. С какой бы стороны к нему не подойти, надо быть готовым выслушать, что неправильно понял его, и в конце концов не знаешь, как же добиться верного понимания. Оно само представляется в странном неустойчивом виде, то выдавая себя за самое невинное уклонение, то за новое откровение, которое открывает в психоанализе новую эру и даже новое миросозерцание..."


Ну а еще для интересующихся: есть такая книга - называется "Фрейд или Юнг" Гловера.
------------------------------
...Всякий, кто хочет понять теорию Юнга, а вместе с тем и всю панораму современного психоанализа, не может не принимать в расчет книгу Гловера...
------------------------------

[deardron]

Интересная статья, во многом правомерная, хотя я не разделяю пессимизма её автора - да, трудно наукой заниматься, вопросов нет. Конечно, "динамический/логический" подход более совершенен, чем "статистический", но человеческие возможности не безграничны, поэтому в некоторых областях приходится довольстововаться статистикой. Впрочем, в таких науках как физика и химия статист. подход вполне оправдан, т.к. отдельные единицы крайне многочисленны и не обнаруживают индивидуального поведения.

Достаточно вспомнить о печально известной ненадежности показаний очевидцев.

Ну это как сказать. Вся историческая наука во многом основывается именно на свидетельствах, а не данных раскопок или радиоуглеродного анализа. В криминалистике к показаниям очевидцев отношение более уважительное, хотя ни там, ни в истории не предполагается всё принимать на веру.

Releganto

>>если связь между причиной и следствием оказывается только статистически и только относительно истинной>
- Сначала я подумала, что речь идет о микромире..

Мне вообще показалось, что Юнг написал эту статью под впечатлением открытий физики микромира, хотя я не уверен, что хронологически моё предположение правдоподобно

в индивидуальных случаях и лечение по фотографии помогает, и часы чинятся по телевизору (Копперфилд(С))

То был Ури Геллер, известный английский экстрасенс, наверное, один из самых сильных в ХХ веке. Он действительно завёл неработающие часы во всём союзе, у нас дома и у всех моих знакомых они пошли и проработали какое-то время.

[enigma2006]

От себя, как от скептика в квадрате, считающего всякий мистицизм лохотроном. Юнг в какой-то мере предвидел развитие уфологии. Не предвидел только спекуляций на его учении и на аномальных явлениях. Тем не менее, высказывание Жака Валле о том, что НЛО являются некой "силой", которая призвана воздействовать на нашу систему верований, как раз восходит к утверждению Юнга, что НЛО есть массовой галлюцинацией, отвечающей бессознательным запросам людей.
Вспомнить теперь Вернадского с его ноосферой, помозговать над трудами Энгельса, который в своё время сделал немало в области изучения мозга и даже пси-феномена, в частности гипноза, то можно смело утверждать - резон есть. Но никто не может сказать, что Юнг в своих соображениях ни разу не допустил ни единого промаха. То, что некие деятели пользуются внешней "мистичностью" психоанализа, выдавая желаемое за действительное и спекулируя на этом, свидетельствует только об уровне осведомлённости граждан в данной области. Люди сами виновны в том, что им пудрят мозги. И это касается не только Юнга. Любое направление естествознания, любое направление науки вообще нуждается в глубоком изучении. Только тогда мы сможем отличать зёрна от плевел...

[laughingbuddha]

Я далек от того, чтобы выводить из работ Юнга оправдание магическим воздействиям, но огульное списание любых непоняток на "массовые галюцинации" - это, извините, тот же самый лохотрон. Просто название подобрано не столь режущее консервативный слух, вот и все. Что это вообще такое - массовая галлюцинация? Отчего она возникает? Ее механизмы?

[Esher]

Сразу скажу, что любой полностью негативный комментарий к этой статье указывает на недопонимание ее содержания.
Юнг предлагает другой взгляд на реальность. Человек науки, открытый здравым непротиворечивым доводам поймет ее намного лучше, чем мистик-недоделок, привыкший мыслить категориями биополей, астральных энергий и прочей чуши.
На самом деле это уникальная теория, все же несколько выходящая за рамки психологии.