[Хальвдан]

Schrödinger

Уже дважды копипастиа Тацита была. Он упоминает Меркурия. Что позволяет говорить о том, что германцы почитали бога, похожего на Меркурия. Но это не означает, что таким богом был Один. Тем более, что сам Тацит этого не утверждал.

Это, пожалуй, один из немногих аргументов в пользу версии.

Schrödinger

Что является лучшим основанием, чем сами поэмы Греции и Рима и Эдды? Иные работы? С тем же успехом можно говорить: то, что Солнце светит и греет - не аргумент, а реальный мир не источник информации, нужны иные работы.

Нет, Schrödinger, не врите, что считаете историю и филологию за науки )

Schrödinger

А вот и ответ на один из вопросов темы. Теперь ситуация проясняется.

А кто это - Ральф Девидсон и Крис Льюмен? Я смотрю, у них книжка просто обо всем.

[ONDERMAN]

Schrödinger

А теперь про Вотана-Одина. Хотя на скандинавском форуме о нем знать все должны
Верховный бог скандинавов и германцев, старший из богов, сын Бора и Бестлы, создатель Мидгарда, предводитель эйнхерев, бог мудрости, воин, шаман, разжигатель войны.

охохо \ОДИН ЭТО БОГ КОНТРОЛИРУЮЩИЙ СИТУАЦИЮ\зависимый тоже от мелких богов\...заплативший частью своего тела\тобы сесть на трон всевидения\.вижу значит контролирую\...он знает когда разжигать войну или превратится в странника \полу бомжА в те времена\...хитрый старик собравший упертых ЭНХЕРИЕВ\....ПОЛИТИК ОДНИМ СЛОВОМ\...МИР НЕ ИЗМЕНИЛСЯ\ИЗВОРОТЛИВОСТЬ СУТЬ ОДИНА \\ХИТРОСТЬ СУТЬ ЛОКИ\ДОСТОЙНЫЕ МУЖИ В ЧЕРТОГАХ ВАЛХАЛЛЫ\ПЛАТФОРМА НА КОТОРОЙ МОЖНО УСТОЯТЬ

Хальвдан

Это, пожалуй, один из немногих аргументов в пользу версии.

Подерживаю\Марко Поло однажды сказал \...и видел я змей на четырех ногах\...честно говоря еслибы я был в те времена европейцем\КРОКОДИЛА НИКОГДА БЫ НЕ ЗАМЕТИЛ\.....но змея на четырех ногах былабы убедительна и жрецы в собачих масках казались как одно целое\....однажды ацтеки увидели человека на лошади\и подумали что это одно целое\ДОБРЫЙ СМЕХ

[Myrddin]

Schrödinger

Он упоминает Меркурия. Что позволяет говорить о том, что германцы почитали бога, похожего на Меркурия.

Нет. Из этого следует только то, что ряд черт германского божества показались Тациту схожими с чертами Меркурия.

Schrödinger

Что является лучшим основанием, чем сами поэмы Греции и Рима и Эдды?

Самым лучшим основанием являются данные археологии и филологии, сообщающие нам о реальных функциях божества в социуме. Мифы, содержащиеся в "Эдде" или в греко-римских произведениях типа "Метаморфоз", "Мифологической библиотеки" и даже "Илиаде" вторичны по своей сути и подчинены, в первую очередь, законам художественного произведения, а не религиозному контексту. Это рефлексии, причем зачастую рефлексии поздние. Работать с ними нужно как минимум очень аккуратно.
Например, никакая Библия и даже никакие апокрифы не дадут нам реального представления о культе христианских святых в современном католическом мире или о реальном месте Девы Марии в религиозном сознании Польши. Для этого нужно ходить в храмы, смотреть на изображения святых, на то, какие записочки им кладут, по каким случаям им молятся и какие украшения на них вешают.

Schrödinger

Соответствие дней и соответствие богов - одно и то же?

Если вы предпочитаете все так упрощать, то я отвечу просто: да.
Хотя речь шла всего лишь о том, что это калька с латинского.

Schrödinger

С XIX столетия историки утверждают, что Меркурий, естественно, был отождествлен, собственно, с Вотаном и германцы «отождествили» обоих богов. Это, естественно, являтеся полностью бесплодными спекуляциями (без какой-либо опоры на источники), с отчетливой близостью к открытому компилированию и перетосовыванию истории.

Угу. Павел Диакон и Иона из Боббио, оказывается, творили в XIX веке.

Krum-Bum-Bes

Есть ли издания на русском?

Мне они неизвестны, но ведь и я-то не историк и не религиовед. Думаю, что совершенно точно в периодике встречаются статьи на соответствующие темы. Нужно только искать

[Schrödinger]

Myrddin

Самым лучшим основанием являются данные археологии и филологии, сообщающие нам о реальных функциях божества в социуме.

Еще лучше было бы взять живого Тацита, живого древнего германца и обоих допросить.

Myrddin

Угу. Павел Диакон и Иона из Боббио, оказывается, творили в XIX веке.

Про Павла сегодня уже читала - он не то VII века, не то VIII.

[Myrddin]

Schrödinger

Про Павла сегодня уже читала - он не то VII века, не то VIII.

А обе "Эдды" датируются XIII-м. Это к вопросу об источниках.

[Schrödinger]

Myrddin

А обе "Эдды" датируются XIII-м. Это к вопросу об источниках.

Это да, тут Павел ближе к тем временам и верованиям

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Есть ли издания на русском?

Например, Х. Гербер (британский германист) в своей работе "Мифы Северной Европе" проводит параллели между Вотаном и Меркурием (статья "Греко-римская и скандинавская мифология").

[Schrödinger]

Хальвдан

Например, Х. Гербер (британский германист) в своей работе "Мифы Северной Европе" проводит параллели между Вотаном и Меркурием (статья "Греко-римская и скандинавская мифология").

Похоже, автор статьи тоже не спешит делать никаких выводов - как Один сравнивается с Юпитером, Аполлоном и Меркурием, так и Меркурий сравнивается с Тором и Локи.

[Хальвдан]

Schrödinger

Похоже, автор статьи тоже не спешит делать никаких выводов - как Один сравнивается с Юпитером, Аполлоном и Меркурием, так и Меркурий сравнивается с Тором и Локи.

Вопрос темы ведь не в том, что считает Гербер, а в том, кого отождествлял Тацит. Ссылка на Гербер указана лишь для того, чтобы показать, какие параллели, по мнению этого профессора, есть именно в функциях Меркурия и Водана, а не Водана и Юпитера или, скажем, Перуна или верховного бога австралийского пантеона. Это не имеет отношения к теме.

[Schrödinger]

Хальвдан

Вопрос темы ведь не в том, что считает Гербер, а в том, кого отождествлял Тацит.

Вопросов темы несколько было С Тацитом более-менее ясно - сам он германское имя Меркурия не сказал.
Остальные вопросы - кто же из историков говорил о таком тождестве. Тут Myrddin пояснил. Другие вопросы с самого начала обозначены: в чем Меркурий и Вотан схожи, по мнению собеседников, в чем разница, кто из скандинавских богов еще на роль Меркурия годится, может даже в большей степени, чем Вотан.

[Myrddin]

Schrödinger

Другие вопросы с самого начала обозначены: в чем Меркурий и Вотан схожи, по мнению собеседников, в чем разница

Шрёдингер, если вам действительно интересно, как объясняется то, что Тацит поставил в соответствие Вотану Меркурия, то я дал вам первичную наводку на книги. Остальное ищется путем проработки библиографий, как и принято в научном обиходе. Все ответы вы найдете именно там, а не на форуме.

Отправной точкой может быть любое критическое издание Тацита. Читайте работы по interpretatio romana, по культам Вотана и Меркурия, по свидетельствам латинских авторов. Вы задались вопросом - вам и флаг в руки.

Schrödinger

кто из скандинавских богов еще на роль Меркурия годится, может даже в большей степени, чем Вотан.

Из германских богов, хотели вы сказать?
Так или иначе, думать нужно над совсем другим: кто из германских богов мог иметь культ, описанный Тацитом. А уж как знаменитый историк называет это божество - Меркурием ли, Гераклом ли или даже Афродитой - вопрос в данном контексте левый.

[Schrödinger]

Myrddin

Шрёдингер, если вам действительно интересно, как объясняется то, что Тацит поставил в соответствие Вотану Меркурия, то я дал вам первичную наводку на книги. Остальное ищется путем проработки библиографий, как и принято в научном обиходе. Все ответы вы найдете именно там, а не на форуме.
Отправной точкой может быть любое критическое издание Тацита. Читайте работы по interpretatio romana, по культам Вотана и Меркурия, по свидетельствам латинских авторов. Вы задались вопросом - вам и флаг в руки.

Я же уже сказала, что тут вы ситуацию прояснили - таки да, буду читать об этом вопросе. Вторая часть вопроса - мнение собеседников. Различаете?

[Myrddin]

Schrödinger

Я же уже сказала, что тут вы ситуацию прояснили - таки да, буду читать об этом вопросе. Вторая часть вопроса - мнение собеседников.

Простите, но смотрю на первый пост, в котором были сформулированы вопросы, и в нем такой дихотомии не различаю. Основные вопросы сводились к:
- Каковы основания считать, что Тацит имел в виду Вотана?
- Кто первым эксплицитно заявил, что это был Вотан?
Ответы на оба вопроса находятся при работе с литературой (причем не той, на которую вы ссылались). Так вы действительно хотите разобраться в этой проблеме, или всего лишь "поболтать на эту тему", поупражняться в красноречии с форумчанами?

[Schrödinger]

Myrddin

Так вы действительно хотите разобраться в этой проблеме, или всего лишь "поболтать на эту тему", поупражняться в красноречии с форумчанами?

И то, и другое

[Myrddin]

Væri ykr, Sinfjötli, sœmra miklu gunni at heyja, an sé ónýtum orðum at bregðask.

[Иггельд]

Schrödinger

При этом сам он не говорит, что Меркурий это Вотан-Водан-Один. Знак равенства между ними ставят другие авторы в примечаниях или пересказах.

И какие авторы!

Не современные кабинетные черви, надо понимать, но люди, получившие не только латинское образование и перенявшие эту традицию, а ещё и свидетели бытования средневековых верований. Все, разумеется, придурки, как и Тацит. Сейчас Вы знаете всё намного достовернее.

Лангобард Павел Диакон (720–799) в «Истории Лангобардов» I. 8. ... Гальфрид Монмутский (ок. 1100 – ок. 1155) в «Деяниях бриттов» 98, автор древнеисландского трактата «Rymbegla» (Part I, Cap. XVII, 79), созданного где-то до 1173 года - все они отождествляли Меркурия и Водана.

[Schrödinger]

Иггельд

Все, разумеется, придурки, как и Тацит.

Вы утверждаете, что я считаю Тацита придурком? Видимо, на этом форуме нельзя задать вопрос даже - он воспринимается как поливание г-ном

[Alland]

Иггельд

Не современные кабинетные черви, надо понимать, но люди, получившие не только латинское образование и перенявшие эту традицию, а ещё и свидетели бытования средневековых верований. Все, разумеется, придурки, как и Тацит. Сейчас Вы знаете всё намного достовернее. Лангобард Павел Диакон (720–799) в «Истории Лангобардов» I. 8. ... Гальфрид Монмутский (ок. 1100 – ок. 1155) в «Деяниях бриттов» 98, автор древнеисландского трактата «Rymbegla» (Part I, Cap. XVII, 79), созданного где-то до 1173 года - все они отождествляли Меркурия и Водана.

Им виднее,конечно.Но Меркурий всё больше был на посылках у богов,тогда как Водан сам посылал.

[Иггельд]

Alland

Им виднее,конечно.Но Меркурий всё больше был на посылках у богов,тогда как Водан сам посылал.

Меркуриев римляне согласно Цицерону (да и Орфическим гимнам 1-3 вв) различали несколько.

Функции бога, покровителя путей и дорог, и навигации.
Функции проводника в мир мёртвых.
Функции владельца животного мира.
Функции бога магии, в том числе и охотницкой.
Функции господина всех искусств (кроме ремесла)
Функции бога, покровительствующего договорам и накоплению богатства, торговли...

Что для варваров-германцев было главным по их жизни (да и для тех же кельтов), то не было главным для жизни римлян.

Посмотрите Цезаря - что он пишет о галлах, германцы не слишком далеко отличались от них в своих предпочтениях:

«Из богов они больше всего почитают Меркурия. Он имеет больше, чем все другие боги, изображений; его считают изобретателем всех искусств, он же признается указывателем дорог и проводником в путешествиях; думают также, что он очень содействует наживе денег и торговым делам. Вслед за ним они почитают Аполлона, Марса, Юпитера и Миневру, об этих божествах они имеют приблизительно такие же представления, как остальные народы...»
«Записки о галльской войне» VI. 17

[Schrödinger]

Иггельд

Посмотрите Цезаря - что он пишет о галлах, германцы не слишком далеко отличались от них в своих предпочтениях:

Опять же, Цезарь не сказал, кто тогда стоял за его Меркурием.