[Hlid/skjalf]

Аnders

а можно ли "сотворить" материю? - по-моему нет

только конвертировать не сотварённую в сотварённую, но для этого нужно распологать не сотварённой,
а вот возможно ли, обратное от сотварения действие?
эта теория радилась вчера в час ночи, =)

[Krum-Bum-Bes]

Аnders

связь-то есть, но я отвечал на этот вопрос с точки зрения биологии и термодинамики

А с других-то точек зрения возможно как-то ответить? См., например, пост № 30 на странице 2.

[Floro]

А вообще-то мысли о том, что останется от нас (какая память о нас), когда мы уйдём в небытие, вполне могут формировать поведение и действия человека. Моя подружка, например, перевела и издала книгу. Ей кажется неправильным, что когда она умрёт, о ней сначала мало кто будет помнить, а потом и вообще никто.

А может быть существует не небытие, а всего лишь другой вид существования энергии и материи. Вот звёзды, например, не умирают в человеческом понимании, а трансформируются во что-то другое и в таком виде продолжают существовать. Человеческое тело после смерти тоже превращается во что-то другое. Возможно, душа человека тоже приобретает какую-то другую энергетическую форму жизни.

[Krum-Bum-Bes]

Floro

Ей кажется неправильным, что когда она умрёт, о ней сначала мало кто будет помнить, а потом и вообще никто.

И опять я со своим Древним Египтом лезу! Это по мнению египтян - было самое страшное, что может произойти с человеком вообще.
"..Если умерший совершил больше добра, чем зла, он становится "праведником" и мог стать частью мистического тела бога Осириса; в противном случае его сердце пожирало чудовище с головой крокодила и туловищем гиппопотама, и он терял всякую надежду на загробную жизнь....Иногда наказание состояло в том, что душа должна была воплотиться в тело какого-нибудь нечистого животного, например в свинью, и священная лодка отвозила эту душу уже в образе животного на землю среди живущих. Затем для этой души вместе со второй смертью наступало небытие, потому что, по мнению египтян, бессмертие души приобреталось или утрачивалось человеком сообразно с его жизнью и поведением на земле... "(с) Т. е. вся земная жизнь была как раз и направлена на то, чтобы избежать небытия. Важную роль играли многие факторы - не только поступки, которые человек совершал в жизни, но и то, насколько точно исполнен погребальный обряд. Вообще, подготовка к переходу в загробный мир начиналась очень рано.

Floro

А может быть существует не небытие, а всего лишь другой вид существования энергии и материи.

Ваши предыдущие посты я примерно так и понял.

Floro

Возможно, душа человека тоже приобретает какую-то другую энергетическую форму жизни.

На этот вопрос и отвечают религии.

[Аnders]

Krum-Bum-Bes

А с других-то точек зрения возможно как-то ответить?

ну хорошо
небытие после смерти - это Helheim
если человек не добился славы при жизни, то он попадает туда, в небытие
он будет перемолот энтропией и включён в растворённом виде в бесконечную цепочку своего рода реинкарнаций (в виде травы или других живых существ)
за всю свою историю люди, вне зависимости от расы, хотели избежать после смерти этого круговорота органики - сжигали тела, мумифицировали, хоронили в цинковых нержавеющих гробах и тп
думаю есть очень-очень старая традиция, возрастом с человеческий род, согласно которой обернуться живой материей вновь после смерти считается чем-то позорным

если человек добился в жизни бессмертной славы (einher, озн. "герой"), то его участь - Valhöll
он не умирает просто так, он остаётся жив в сердцах и умах людей ещё очень долго
и несмотря на отсутствие физического воплощения, герой продолжает влиять на людей, неявно создавая им пример своей историей
поэтому и говорят, что герой погиб, но не исчез, а отправился с дымом в Валхаллу и живёт там

т.е. получается, что есть три варианта происходящего после смерти:
1) реинкарнация в червях, траве или животных. неприемлимо, постыдно
2) собственно небытие. вполне себе так, но бесславно
3) слава после смерти, чем она больше, тем позже наступит полное небытие (окончательная смерть)
парадоксально, но третий пункт не исключает первого

для избежания "реинкарнации" эффективнее всего тело сжигать до тла, т.к. в теле человека множество микроорганизмов, которые начнут его кушать как только перестанет биться сердце (иногда раньше)

[Krum-Bum-Bes]

Аnders

небытие после смерти - это Helheim

В одной из легенд рассказывалось о смерти Бальдра, который попал в Царство Хель. Боги хотели его вернуть, но из-за безобразного поступка Локи - не смогли. Но ведь могли бы. Значит ли это, что Helheim - не совсем небытие, а место, из которого как-то, "теоретически", можно было вернуться? У греков что-то подобное тоже есть. Есть ли про это в других мифах Скандинавии? Я-то в них - не силен.

[FEJF]

Реинкарнация - это чистилище, наказание за грехи? Кто-то мне подсунул очень давно мысль, что реинкарнация, это хорошо, и я поверила.
Все сходится к тому, что небытие, это место для хороших и праведных, но хорошо им там, пока о них помнят.
В то же время, горевать об умершем долго - плохо, это мешает ему уйти спокойно.Тема любопытная, но, кроме субъективных мнений не на что опереться.

http://citaty.info/tema/nebytie

[Krum-Bum-Bes]

FEJF, благодарю за ссылку.

FEJF

Все сходится к тому, что небытие, это место для хороших и праведных, но хорошо им там, пока о них помнят.

Да почему? Точнее, не так - это ведь другое небытие! Валгалла, Поля Тростника - понятно, что это иносказания, придуманные для того, чтобы людям проще было всё себе представить, но все таки это что-то другое, скорее инобытие.

FEJF

Тема любопытная, но, кроме субъективных мнений не на что опереться.

А религиозный опыт? На него можно опереться. Это - не совсем "субъективное мнение".

[Hlid/skjalf]

Аnders

думаю есть очень-очень старая традиция, возрастом с человеческий род, согласно которой обернуться живой материей вновь после смерти считается чем-то позорным

Нирвана - то чего пытаются добится буддисты, разрыв цикла сансары (цепи реинкорнаций).

[FEJF]

Krum-Bum-Bes

чтобы людям проще было всё себе представить

Все свои представления и фантазии человек привязывает к опыту тела. Я могу судить о пограничном состоянии (клиническая смерть), ибо имею такой опыт, но только с позиции живого человека. Если со смертью (переходом в небытие) уходит боль, но остаются слух, возможность видеть и думать, значит ли это, что переход в другое состояние совершен? И есть ли это состояние небытием? Давайте определимся с терминологией, "небытие" - это состояние после полной и окончательной смерти, так? Как тогда обойтись без спиритического сеанса?

[Krum-Bum-Bes]

FEJF

Давайте определимся с терминологией, "небытие" - это состояние после полной и окончательной смерти, так?

В данном случае - так (если не брать логику и астрономию). То есть да, тут - не о пограничных состояниях.

[Аnders]

Аnders

.е. получается, что есть три варианта происходящего после смерти: 1) реинкарнация в червях, траве или животных. неприемлимо, постыдно 2) собственно небытие. вполне себе так, но бесславно 3) слава после смерти, чем она больше, тем позже наступит полное небытие (окончательная смерть) парадоксально, но третий пункт не исключает первого

мысль развилась, пока я гулял на свежем осеннем воздухе
человеческое бытие состоит из 3-х состовляющих
1) физическое бытие материального тела, подверженного быстрому увяданию и скорой, неминуемой смерти, а также растворению и вероятной реинкарнации (в прошлой жизни я отчасти был картошечкой, отчасти коровкой - то, что ели мои родители, в следующей жизни могу стать отчасти медвежатами, отчасти волчатами или травой и отчасти червями)
2) генетическое бытие, которое практически бессмертно
подвержено не реинкарнации, а обновлению/возрождению
мои дети будут наполовину мной, а кровь в моих жилах принадлежит моему роду
3) отражение человека в окружающих, - то, каким его видят, знают, помнят
то знание, которое человек передал людям, а также его слава и сообщения на форуме
такое бытие долговременно, однако рано или поздно также происходит забвение, рассеяние и полная утрата
это бытие ближе всего к тому, что принято называть "душой/духом", и оно, получается, не бессмертно

[FEJF]

Аnders

такое бытие долговременно, однако рано или поздно также происходит забвение, рассеяние и полная утрата это бытие ближе всего к тому, что принято называть "душой/духом", и оно, получается, не бессмертно

Про бытие почти понятно. А где стоит погулять, чтоб определиться с небытием?

[Krum-Bum-Bes]

Аnders

генетическое бытие, которое практически бессмертно

Мысли интересные, но почему бессмертно? Ведь целые народы в свое время уничтожали. То есть, если нормально всё будет, то наверно да, бессмертно, но ведь это не факт.

FEJF

Как тогда обойтись без спиритического сеанса?

Не надо...

[FEJF]

Krum-Bum-Bes

Не надо...

Сама не хочу!!!
Но мы рассуждаем о том, что живому не ведомо и не доступно.

[Krum-Bum-Bes]

FEJF

Но мы рассуждаем о том, что живому не ведомо и не доступно.

Это да. Очень сложный вопрос. Надо бы отвлечься как-то пока. Но можно и по-другому посмотреть - не с точки зрения того, куда после смерти попадает человек. А, например, так. Есть ли у Вселенной какие-то границы, и можно ли представить, что то что за ними находится это небытие? Говорят, Вселенная расширяется. Если это так, значит, ей есть, куда расширяться. А то получилась бы как бы Алиса, которая, съев пирожок, разрослась так, что разрушила дом! Вот про это огромное пространство, в котором и находится Вселенная, можно сказать, что это небытие? Посмотрите - логично ведь: Вселенная - это бытие, а всё за её пределами - небытие. Вот об этом кто-то может что-нибудь сказать?

[Аnders]

Krum-Bum-Bes

Говорят, Вселенная расширяется.

доступная наблюдению часть

Krum-Bum-Bes

Вот про это огромное пространство, в котором и находится Вселенная, можно сказать, что это небытие?

нет, потому что это вселенная тоже включает в себя по определению

[Krum-Bum-Bes]

Аnders

доступная наблюдению часть

То есть, не сама Вселенная расширяется, а часть, которую мы можем видеть?

[FEJF]

Krum-Bum-Bes

Есть ли у Вселенной какие-то границы, и можно ли представить, что это небытие?

Нельзя категорически! Реальные, пусть и недосягаемо удаленные, объекты, это наш материальный мир. Нам и физики, и лирики надают тумаков.
Если вы, Krum-Bum-Bes, все затеяли, то определите границы. Расплывчатое понятие "небытие" можно обсуждать, если договориться о значении слова.

[Krum-Bum-Bes]

FEJF

Если вы, Krum-Bum-Bes, все затеяли, то определите границы. Расплывчатое понятие "небытие" можно обсуждать, если договориться о значении слова.

Так я определил - в посте № 48. Вначале было просто, кто как понимает. Потом обрисовались границы. И выяснилось, что можно представлять по-разному.
1. В смысле, куда после смерти попадает человек (наверняка это выяснить невозможно).
2. В пространственном смысле. Это есть в посте №30 (там тоже всё туманно - просто я не знал, за что уцепиться), и в посте № 76 (тут все сразу раскритиковали).
3. Фактически речь идет о разных понятиях, которые обозначаются словом "небытие" - и каждое надо обсуждать отдельно. А поскольку речь зашла о понятиях и словах, я рассчитывал, что и лингвисты пояснят что-то.
То есть да, речь идет о разных вещах, обозначаемых одним словом, и разбираться с ними надо по очереди.