[Хальвдан]

vsevolodson

Да, меня всегда забавляло, что у гуманитариев 2+2 не всегда равно 4

По делу есть что?

[vsevolodson]

Нет, лично с вами, Хальвдан, разговор в этой теме закончен.

[Хальвдан]

vsevolodson

Нет, лично с вами, Хальвдан, разговор в этой теме закончен.

Понятно. Значит, все осталось на уровне "мнение от всеволодсона о ненужности колонизации Луны и Марса".

[vsevolodson]

Я поясню: ситуация такая же, как и в теме "Критика христианства", где вы не осилили вопросы по теме.

Здесь мы уже дошли до уровня школьной программы по физике. В ответ на это вы спрашиваете "что скажут учёные". Что эф эм.а, а еще на взлет и посадку Циолковский скажет.
Это досадно, но лучше всё-таки будет продолжить обсуждение с людьми, знакомыми с физикой хотя бы на уровне школьной программы.

Вам лишь могу посоветовать потрудиться и почитать статьи специалистов о колонизации космоса. Есть также достаточно популярные материалы о том, почему колонизация планет (Луны и Марса) - бессмысленна. Я считаю, что я достаточно подробно это объяснил и разжевал.

[Xan]

vsevolodson

Оборудование же малосерийного мини-завода может состоять из небольшой плавильной центрифуги, работающей от солнечных батарей и бортового реактора и установки вакуумного напыления. Имея различные матрицы, не ней можно сделать что угодно - от узла ракеты до телескопа или компьютера.

Пробовал ли ты сделать что-нибудь простенькое ограниченным набором инструментов?
Я, например, делал проволоку: восстановление металла из соединения, плавление, ковка, протяжка. При этом у меня были: электричество, химреактивы, печка, молоток, сверлильный станок и набор свёрл. Ну и ещё много всякой мелочи. Печку делал сам, там был нихром и кварц. Фильеру делал сам из куска напильника. Шлифовал алмазной пастой. Да, ещё воск пчелиный нужен в качестве смазки. Пчёлы на астероиде водятся?

Ну а сделать компьютер коллективом в тысячу человек - это вообще за гранью.
Кремниевых заводов всего несколько штук на всей планете.

[Nik]

Nik

vsevolodson
Технически возможность создать самовоспроизводящиеся колонии в поясе астероидов появилась ещё в прошлом тысячалетии (!).

vsevolodson

Читайте ещё раз тему, найдите буквы о том, почему использовать ресурсы на поверхности планет (Земли в т. ч.) - невыгодно.

Тяжело таскать? А в самовоспроизводящихся колониях таскать не надо?
Раз они самовоспроизводящие, то что мешает самовоспроизводиться здесь, на Земле?
А самый интересный вопрос: кто полетит в эти колонии добровольно? Или это будет принудительно решаться? Будут всех брать? Больных и слабых или будет "гуманный" отбор? Как с воспроизводством? Будут семьи или женщины общие? Демократия там будет или диктатура?
Уверен, что это ещё не все вопросы.

Schrödinger

Экологические ниши есть везде.

Мне Вы их не показали.

[Хальвдан]

vsevolodson

Я поясню: ситуация такая же, как и в теме "Критика христианства", где вы не осилили вопросы по теме.

Тогда отправляю тебя читать школьный курс истории и религиоведения.

vsevolodson

Вам лишь могу посоветовать потрудиться и почитать статьи специалистов о колонизации космоса. Есть также достаточно популярные материалы о том, почему колонизация планет (Луны и Марса) - бессмысленна. Я считаю, что я достаточно подробно это объяснил и разжевал.

Снова безапелляционное утверждение? Есть немало популярных материалов о том, почему Марс - самый привлекательный объект для колонизации.

Например, http://www.astrotime.ru/colonisation_mars.html

А по делу от тебя опять пусто. Одни словопрения. Не надоело?

[Xan]

vsevolodson

Так вот в условиях отсутствия гравитации можно не заморачиваться с прочностью конструкций сильно. Строительство - легко и удобно.

Угу.
Если тебе не нужен воздух.
Или если ты родился в скафандре.
А если ты живёшь в бочке с воздухом? Прочность на нужна?

[vsevolodson]

Xan

При этом у меня были: электричество, химреактивы, печка, молоток, сверлильный станок и набор свёрл. Ну и ещё много всякой мелочи. Печку делал сам, там был нихром и кварц. Фильеру делал сам из куска напильника. Шлифовал алмазной пастой. Да, ещё воск пчелиный нужен в качестве смазки. Пчёлы на астероиде водятся?

И? Чего из этого нет на мелких планетозималях? Пчёл? А без них колония всё равно вряд ли обойдётся. Только вот смазку можно сделать и попроще - из чего-нибудь другого.

Xan

Ну а сделать компьютер коллективом в тысячу человек - это вообще за гранью. Кремниевых заводов всего несколько штук на всей планете.

Не все с вами согласятся. В первом сообщении я цитировал одного известного в Россиии астрофизика (из ГАИШ), где говорилось об обратном. Но момент скорее спорный.

Xan

Пробовал ли ты сделать что-нибудь простенькое ограниченным набором инструментов?

Да, меня всегда интересовали такие занятия. Я - "потомственный горняк" Ну, к примеру, возрасте лет 8 выплавлял различные предметы из свинца, пока родители не видели...
____________________________________________________________________________________________________

Nik

Раз они самовоспроизводящие, то что мешает самовоспроизводиться здесь, на Земле?

Гравитационная яма, атмосфера, ограниченная полезная площадь.

Nik

А самый интересный вопрос: кто полетит в эти колонии добровольно?

Среди 7 млрд добровольцы найдутся. Ведь для решившегося это означает возможное процветание его рода и приумножение в таких масштабах, которые землянину и не снились.

Nik

Больных и слабых или будет "гуманный" отбор?

Больных и слабых то зачем? Чтобы колония накрылась медным тазом?

Nik

Будут семьи или женщины общие?

Институт семьи считаю нарушать непозволительным.

Nik

Демократия там будет или диктатура?

Ни то, ни другое. В небольших сообществах нет нужды громоздить политику и разводить паразитов. Общество может вполне хорошо существовать в упрощённом виде - в виде родо-племенного строя. О чём уже говорилось выше. Там и ссыль на статью специалистов ещё прилагается.

Хорошие, уместные вопросы, Ник.

Nik

Мне их не показали.

Это не значит, что их нет. Однако вы взяли на себя ответственность утверждать это. Если честно, выглядит глупо.
________________________________________________________________________________________________

Хальвдан

почему Марс - самый привлекательный объект для колонизации. Например, http://www.astrotime.ru/colonisation_mars.html

Ну давайте разберём по полочкам

На сегодняшний день Марс является наиболее привлекательным объектом для потенциальной колонизации. Стоит начать с того, что это ближайшая планета к Земле (не считая Венеры), полет к которой займет всего 9 месяцев.

1) Луну и Венеру по непонятным причинам забыли. Ну это ладно, ещё ерунда.
Далее - более грубые ошибки:
2) Продолжительность полёта не столько зависит от расстояния, сколько от так называемого "дельта-v" (см. Циолковского)
3) Продолжительность полёта не так важна практически, как дельта-v (необходимый объём топлива очень сильно(экспоненциально) зависит от требуемого дельта-v). Это тоже следует из Циолковского.
4) Расстояние не так важно практически, как требуемое дельта-v.

4 ошибки в первом же предложении! Надо ли продолжать?

Кроме того, несмотря на то что человек не может находиться на поверхности Марса без защитного снаряжения, условия планеты очень похожи на земные.

Да, на Марсе - почти всё равно что в открытом космосе. "А если нет разницы, зачем платить больше?"

Во-первых, площадь поверхности Марса практически равна площади суши на Земле.

А если мы поделим массу Марса либо Земли на триллион более мелких объектов, то получим полезной площади на много порядков больше.

Во-вторых, марсианские сутки схожи с земными и длятся 24 часа 39 минут и 35 секунд.

Вообще не аргумент. Как-то по-боку, сколько там длятся сутки. У полярного круга - полгода день, полгода - ночь. И ничего, люди живут. Или Марс нужен для удобства петухов, которые привыкли кукарекать по утрам?

Кроме того, Марс и Земля имеют почти одинаковые наклон оси к плоскости эклиптики, следствие чего на Марсе тоже происходит смена времен года.

Учитывая что там всё равно всегда собачий холод, а пыльные бури скрывают солнечный свет настолько, что его не хватит даже для фотосинтеза - аргумент тоже мимо цели.

ну и так далее - в том же духе

bob

А теперь сравните всё это с Марсом, к примеру. Взлётно-посадочные расходы на Марсе превышают затраты на вывод зонда за пределы солнечной системы, полезные ископаемые - под толщами осадочных пород, и их ещё нужно найти, орбитальные скорости велики, поездки по пустыне - тоже не сахар, да ещё пылевые бури. В общем - труба. А тут - тишина, покой, все ископаемые уже раздроблены и отсортированы самой природой за нас. Из них остаётся только выбирать.
...
Несколько десятков метров в условиях пренебрежимой гравитации - это не проблема для пересечения, а взаимные орбитальные скорости - порядка дециметров в секунду - спутники и шаттлы можно хоть голыми руками с орбиты отлавливать, если что-то поломается. Добытую руду, силикаты, углеводороды (или водяной лёд в случае кометы) и заряженные на солнечной стороне аккумуляторы используем для жизнеобеспечения, ремонта и строительства.
...
Теперь вопрос выгоды для Земли. Мы уже поняли, что ничего мы из космоса не привезём, так как на единицу массы полезного груза придётся много единиц массы ступеней и рабочего тела. Это не выгодно.
Однако, окупить работу можно другим путём. Технологией. Из самого астероидного пояса проще его изучать. В обязанности колонистов должна войти постройка и рассылка АМС вокруг (помним, что затраты на движение вдоль эквипотенциальной поверхности только инерциальные, с гравитацией бороться уже не надо). Так что остальное изучение пояса пойдёт силами самих колонистов без единого пуска с Земли, без затраты её ресурсов и почти без топливных затрат. Таким образом мы превращаем наши три десятка ракет в эквивалент тысяч, которые потребовались бы для аналогичной программы при наземных пусках.
Второй же основной задачей должен стать... запуск спутников на земную орбиту (!!). Как ни странно, это энергетически выгоднее, чем запуск с Земли. Не надо преодолевать её притяжение и атмосферное сопротивление. Для обратной отсылки спутника достаточно одного разгонного блока. РН не нужна.
...
Кроме того, можно будет подступиться и к марсианской проблеме, уже не расходуя ресурсы Земли. Маршрут астероид-Марс в десятки раз дешевле и проще, чем Земля-Марс.
Набор мини-предприятий, лабораторий и космодромов на собственной ресурсной базе, находящийся в инерциальном полёте посередине солнечной системы, не требующий постройки ракет-носителей - это очень мощная штука, даже если там будут выстреливать не более одной-двух АМС в год. Это по плотности превзойдёт всю современную космическую программу.
Вместо космодрома - стыковочный узел. Вместо дорогущей РН - собственная инерция. Ни тяжести, ни атмосферы. Не хило, да?

[Schrödinger]

Nik

Тяжело таскать? А в самовоспроизводящихся колониях таскать не надо?
Раз они самовоспроизводящие, то что мешает самовоспроизводиться здесь, на Земле?

в колониях гравитация не мешает. Это раз. На Земле нужны разработки месторождений в то время как в объектах облака Оорта элементы довольно равномерно перемешаны.

Хальвдан

А по делу от тебя опять пусто. Одни словопрения. Не надоело?

Всеволодсон в начале темы давал ссылки на обсуждения астрономов. Там в темах тоже имеются ссылки.

Nik

Мне Вы их не показали.

Это говорит лишь о том, что вы не заглядывали в школьный учебник экологии, когда вам было меньше 15-ти лет.

[Хальвдан]

vsevolodson

4 ошибки в первом же предложении! Надо ли продолжать?

Ты сам много допускаешь ошибок, почему я должен тебе верить?
Хотелось бы услышать мнение Ксана.

Schrödinger

Всеволодсон в начале темы давал ссылки на обсуждения астрономов. Там в темах тоже имеются ссылки.

В соседнем разделе тоже давать ссылки на религиозные форумы и предлагать там поискать по ссылкам? Шредингер, это не ведение диалога, уж вы-то это должны понимать.

[Schrödinger]

Хальвдан

Шредингер, это не ведение диалога, уж вы-то это должны понимать.

Хальвдан, то, как вы замяли заданные неоднократно вам вопросы в теме о христианстве - это тоже не диалог. Как и требование мнения ученых, когда есть Ньютон и Циолковский, а также формулы массы, объема и площади сферических объектов, коими являются небесные тела.

[vsevolodson]

Хальвдан

Ты сам много допускаешь ошибок, почему я должен тебе верить?

А верить не надо. Это удел христиан. Внимайте и проверяйте, справляйтесь в педиях, гуглах, калькуляторах и справочниках.

[Хальвдан]

Schrödinger

Хальвдан, то, как вы замяли заданные неоднократно вам вопросы в теме о христианстве - это тоже не диалог.

Может, вам напомнить о теме про авр. религии или вы уже забыли о данных обещаниях?

Тема о христианстве не замята: она открыта, любой может высказаться.

Schrödinger

Как и требование мнения ученых, когда есть Ньютон и Циолковский, а также формулы массы, объема и площади сферических объектов, коими являются небесные тела.

Причем здесь это? Шредингер, опять не в тему. Меня интересует не ваше мнение или мнение всеволодсона, а ученых-астрономов. Впрочем, я и без вас уже разобрался, что есть как много "за", так и много "против" колонизации Марса.

[vsevolodson]

Xan

А если ты живёшь в бочке с воздухом? Прочность на нужна?

Надувные обитаемые отсеки уже несколько лет успешно проходят испытания в космосе.
http://www.bigelowaerospace.com/index.php

Хальвдан

Может, вам напомнить о теме про авр. религии или вы уже забыли о данных обещаниях? Тема о христианстве не замята: она открыта, любой может высказаться.

Посему продолжайте обсуждение х-ства пожалуйста там.

Хальвдан

Меня интересует не ваше мнение или мнение всеволодсона, а ученых-астрономов.

А кто по-вашему, здесь астроном? Хаn? Он вродь этого не утверждал.

[Хальвдан]

vsevolodson

Посему продолжайте обсуждение х-ства пожалуйста там.

Разумеется. Тогда не провоцируй сам упоминанием о той теме.

vsevolodson

А кто по-вашему, здесь астроном? Хаn? Он вродь этого не утверждал.

А кто, ты что ли астроном? Меня интересует мнение Ксана, потому что ему доверяю больше, чем тебе.

[vsevolodson]

Хальвдан

Впрочем, я и без вас уже разобрался, что есть как много "за", так и много "против" колонизации Марса.

Ваши "за" озвучьте, пожалуйста. Выглядит необоснованным заявлением.

[Schrödinger]

Хальвдан

Тема о христианстве не замята: она открыта, любой может высказаться.

Так чего же вы не ответите там на вопросы, заданные лично вам как автору темы?

[vsevolodson]

Хальвдан

А кто, ты что ли астроном?

У тебя другие сведения? Что за наглый тон?

[Alland]

vsevolodson

Да, несомненно колонии быстро уйдут далеко вперёд в развитии. Земля останется "деревней" или "заповедником". Лично я считаю - что так и должно быть.

Останусь в заповеднике,на должности лесничего.