[vsevolodson]

Данная тема была запилена в ответ на следующее:

Nik

Многие страны, в том числе и скандинавские, в космос никого не запускали и живут спокойно. Им и так хорошо.

Ну что ж, займёмся очередным распространённым заблуждением.

Отчасти кризис развития пилотируемых космических программ связан с тем, что неясно, что человеку делать в космосе. Это напоминает ситуацию с геологической разведкой. Теоретически, нефть встречается на любых глубинах, даже свыше 5 км. Но имеет смысл разрабатывать только то, что лежит практически на поверхности. Так же и с космосом. Казалось бы, что мешает начать освоение Луны, Марса, астероидов? Ответ тот же - мы можем обеспечить существование человека в самых неблагоприятных условиях, но стоит ли это делать? Мы не в состоянии освоить даже глубины собственных морей, что не в пример проще. Выходит, что единственный повод к развитию пилотируемой космонавтики - наличие весьма землеподобных планет в радиусе действия кораблей при каком-либо уровне технологии. Да, у соседних звёзд могут быть такие планеты, с приемлемой температурой, давлением, ресурсами. Но субсветовые полёты невозможны по весьма фундаментальным причинам, неоднократно обсуждавшимся на форуме астрономов.

Многие пршлые и нынешние проекты освоения космоса человеком носят характер праздной растраты ресурсов. В результате обыватель думает что правительство какой-либо определённой страны "заботится о космонавтике" по мере возможностей, а всё сверх того (например создание внеземных колоний) - слишком дорого, сложно и вообще - незачем.
Уже не первый раз на этом форуме звучали идеи, о том что людям вовсе не нужно создавать лунные или марсианские поселения, так как поддержка их существования окажется очень трудной задачей на Земле. На Луне или Марсе колонию ждут следующие проблемы:
1) гравитация, усложняющая транспортировку (перемещение) и строительство
2) почти полное отсутствие многих абсолютно необходимых ресурсов (вода, органика, кислород)
Совершенно очевидно, что полёты к Луне и Марсу - такое же праздное безумие, как и например, старт ядерного КК "Орион" с поверхности Земли.
Также неоднократно на форуме звучали идеи о том, что именно пояс астероидов является местом, где колония может быть почти полностью самообеспечена (чтобы свести необходимость перелётов к Земле и обратно к разумному минимуму). Повторяться о том, почему, наверное не имеет смысла.

Малые тела перспективнее к освоению. Астероиды и короткопериодические кометы, потом кентавры, койпероиды, оортоиды, долгопериодические кометы. Нет взлётно-посадочных расходов, не нужна прочность оборудования, всё почти в невесомости. И, самое главное - это самый распространённый вид объектов во вселенной. Тот, кто их умеет осваивать, может закрепиться в любой её точке, повсеместно. Он не привязан к редким планетам, подавляющее большинство из которых крайне гадкие по условиям на поверхности. Лучше не иметь никаких условий, чем всякие гравитации или, не дай бог, атмосферы.

Итак, для дальнейшего роста человеческой цивилизации одной лишь Земли уже мало - плотность населения слишком высока, экология - в известном месте. По меткому выражению одного из знакомых мне "мантридов", пребывание на планете (в гравитационной яме) сродни ситуации когда "все пауки сидят друг на друге в одной и той же могиле". Пора осваивать новые ниши, особенно учитывая то, что все технологии для этого уже есть и для расселения хоть по всей галактике ничего принципиально нового изобретать уже не нужно.

[Krum-Bum-Bes]

vsevolodson

Малые тела перспективнее к освоению.

Но на них надо создать земную "инфраструктуру", т. е. условия. Это же все равно очень дорого.
А насколько стабильны эти тела? Не получится так, что я освою какое-нибудь тело, а его всосет Черная дыра, или разрушит метеоритный дождь, или спалит какая-нибудь комета?
Или, не приведи Господи, Годзилла нагрянет...

[vsevolodson]

Krum-Bum-Bes

Но на них надо создать земную "инфраструктуру", т. е. условия

Инфраструктура будет отличаться от земной. Это можно обсудить отдельно. У меня есть парочка "трактатов" на темы освоения пояса астероидов и бродячих планетозималей.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,88611
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,79167
http://www.astronomy.ru/forum/index....ic,9848.0.html

Основной момент здесь - отсутствие гравитации. На Земле, чтобы доставить(ся) из точки А в точку Б на расстояние, скажем 1000км, нужно потратить уйму энергии и времени. В условиях отсутствия гравитации даже многотонные грузы перемещаются "пинком ноги".
И это не говоря уже о лёгкости строительства. Именно поэтому многие астрофизики смотрят на нашу планету, как на "болото" и "гравитационную яму", которая крайне невыгодна энергетически.

Krum-Bum-Bes

Это же все равно очень дорого.

Колонии за пределами Земли должны быть самодостаточны. В таком случае для нас они не будут стоить ничего. Только запуск. Однако это означает продолжение и процветание нашего рода. Будучи однажды вырвавшимся за пределы ямы, в галактике он может превзойти земную популяцию человеков хоть в миллиард раз. Это ещё один важный момент.

Krum-Bum-Bes

А насколько стабильны эти тела? Не получится так, что я освою какое-нибудь тело, а его всосет Черная дыра, или разрушит метеоритный дождь, или спалит какая-нибудь комета? Или, не приведи Господи, Годзилла нагрянет...

Некоторые ниши уже проработаны детально. Причём принципиально технологиями вчерашнего дня.

[Nik]

Неубедительно.

vsevolodson

Итак, для дальнейшего роста человеческой цивилизации одной лишь Земли уже мало - плотность населения слишком высока

Неверно. Земля может прокормить и обогреть всех присутствующих, включая негров в Африке. Для этого нужно всего лишь изменить политико-экономическое устройство на Земле.

vsevolodson

экология - в известном месте.

Засрали тут, полетим засирать дальше.

vsevolodson

Это напоминает ситуацию с геологической разведкой.

Вот с этим то как раз всё в порядке. Нужно развивать и совершенствовать. Как и другие науки. Земные.

vsevolodson

Казалось бы, что мешает начать освоение Луны, Марса, астероидов?

Зачем, когда Земля ещё не освоена? Не понимаю я этого стремления бежать впереди паровоза. Мы ни о Земле, ни о себе ничего не знаем и рвёмся в пустоту.

vsevolodson

Мы не в состоянии освоить даже глубины собственных морей, что не в пример проще.

Именно. И летать никуда не надо, всё под боком.

[vsevolodson]

Nik

Неверно. Земля может прокормить и обогреть всех присутствующих, включая негров в Африке. Для этого нужно всего лишь изменить политико-экономическое устройство на Земле.

Вы обретёте проблемы, как только пригреете негров. Они покроют толстым чёрным слоем поверхность планеты, если окажутся сыты.

Nik

Засрали тут, полетим засирать дальше.

Как раз наоборот. В космосе срать можно много. А вот Землю лучше оставить в покое.

Nik

Вот с этим то как раз всё в порядке. Нужно развивать и совершенствовать. Как и другие науки. Земные.

Последняя пара комментариев - от невнимательного прочтения. Ответ на них был уже дан.

[Schrödinger]

Nik

Зачем, когда Земля ещё не освоена? Не понимаю я этого стремления бежать впереди паровоза. Мы ни о Земле, ни о себе ничего не знаем и рвёмся в пустоту.

А зачем полностью Землю осваивать? Чтоб высосать из нее всё и оставить погибать? Эволюционно жизнь занимала новые позиции тогда, когда появлялись новые ниши, а не когда исчерпаны старые

[vsevolodson]

Schrödinger

Эволюционно жизнь занимала новые позиции тогда, когда появлялись новые ниши, а не когда исчерпаны старые

Да, и это всегда был передний край эволюции.
Исландия. Гренландия. Винланд.
Пояс астероидов. Пояс Койпера. Облако Оорта.

[Schrödinger]

vsevolodson

Да, и это всегда был передний край эволюции.

А исчерпание ресурсов старых ниш (или исчезновение этих самых ниш при смене климата) вело к вымираниям, коих много было на Земле.

[Myrddin]

vsevolodson

Многие пршлые и нынешние проекты освоения космоса человеком носят характер праздной растраты ресурсов.

Если на то пошло, то вся академическая наука - это праздная растрата ресурсов.
Кому, если рассуждать трезво, нужно доказательство теории Римана или Пуанкаре? Что мы будем иметь с новой монографии по административному устройству Равеннского экзархата в VI веке? Или с реконструкции акцентно-аблаутных парадигм в праиндоевропейском? Да ничё. Ученые сидят в своих институтах и развлекаются за чужие деньги.
Закрываем академические исследования?

[Alland]

Я скажу так-пока людям негде жить и нечего есть(а набор продуктов должен быть совсем иным по качеству и цене,нежели в придуманной жуликами "потребительской корзинe"),пока отрицательная демография выкашивает просторы россиянской федерации(Ребяты,да через 20 лет тут жить некому будет такими темпами),пока тут нет нормальных дорог и инфраструктуры,об освоении космоса лучше помолчать.Пусть осваивают его сверхбогатые США.А РФ да,аутсайдер.Отсюда как раз учёные или уезжают в Штаты или здесь работают на эти самые Штаты.Всё закономерно.
Китай тоже был аутсайдером,но народ сейчас там накормлен и смотрит с надеждой в будущее,можно подумать слегка и о космосе(чем и занялись)

[Nik]

vsevolodson

Вы обретёте проблемы, как только пригреете негров.

Мы их пригревать не собираемся. Нужно предоставить им право свободно развиваться. Исключительно в пределах их территорий в Африке. Не более.

Schrödinger

А зачем полностью Землю осваивать? Чтоб высосать из нее всё и оставить погибать?

А Вы уверены что необходимо и дальше высасывать? Я не уверен. Есть другой путь:

Nik

Для этого нужно всего лишь изменить политико-экономическое устройство на Земле.

Человечество должно избавиться от вредной привычки к роскоши и производству ненужных вещей. Вместо дворцов для олигархов нужно строить дома для рабочих. И так далее.

Schrödinger

Эволюционно жизнь занимала новые позиции тогда, когда появлялись новые ниши

Что за ниши? Нельзя ли попроще и человечнее? Каким образом это связано с ресурсами, эволюцией и человеками? Ниша - это подобие шкафа, где всякое старьё хранится.
Ещё о высасывании. Вы уверены, что нет других способов существования? Другой энергии и вообще всего другого? Может наша славная наука увидит и укажет нам ту дверь за которой находится другой мир, не требующий нефти и электричества? Или человек может существовать только пожирая всё вокруг? А может есть другая жизнь, безтелесная?

Myrddin

Закрываем академические исследования?

Ну уж нет. Пусть сидят и мозгами шевелят. Себе для интереса и с пользой для человеков. Авось и додумаются как жить и в космос не летать.

Alland

Пока тут нет нормальных дорог и инфраструктуры,об освоении космоса лучше помолчать.

Посему в первую очередь нужно решать политико-экономические проблемы. Создавать своё, независимое,национальное государство. Тогда и можно говорить о науке и космосе.

[Myrddin]

Alland

пока людям негде жить и нечего есть(а набор продуктов должен быть совсем иным по качеству и цене,нежели в придуманной жуликами "потребительской корзинe"),пока отрицательная демография выкашивает просторы россиянской федерации, пока тут нет нормальных дорог и инфраструктуры,об освоении космоса лучше помолчать.

Об освоении космоса следует молчать до тех пор, пока не будет создано научно-технической базы. Пока не будут восстановлены НИИ, пока не будет простимулирована наука, пока не появится новое поколение профессионалов. В противном случае так и будем жить дальше - из десяти аппаратов на заданную орбиту выйдет только один.
Это общая проблема наукоемких технологий в РФ и рационального распределения средств. Все, увы, только на показ и ради политического престижа.

Nik

с пользой для человеков

Так какая же польза?

Nik

Создавать своё, независимое,национальное государство. Тогда и можно говорить о науке и космосе.

Пока это государство будет создано, пройдет минимум пара-тройка десятков лет. А научная школа уже после одного десятилетия "простоя" не восстанавливается. Космонавтика скатится до уровня 40-х годов XX века.

[Nik]

Myrddin

Так какая же польза?

Я не пророк.

Myrddin

А научная школа уже после одного десятилетия "простоя" не восстанавливается.

Значит ей суждено умереть. К этому нас и ведут. В колониях своя наука и своя армия не нужны. Нужны клоуны и паяцы. Подешевле.

[Myrddin]

Nik

Значит ей суждено умереть. К этому нас и ведут.

Боюсь, что к этому ведете как раз вы.

Nik

Я не пророк.

Понятно. Значит, не знаете, для чего нужны академические исследования.

[Nik]

Myrddin

Боюсь, что к этому ведете как раз вы.

Ошибаетесь.

[Myrddin]

Nik

Ошибаетесь.

Nik, роль государства на мировой сцене определяется не только количеством и качеством его вооруженных сил, не только экономикой, благополучием и уровнем жизни граждан. Важны также научные и культурные достижения. России, при всем ее социальном и экономическом неблагополучии, вполне по плечу поднять академическую науку. Отказываться от нее сейчас - это очень серьезный шаг назад.

[Nik]

Myrddin

Отказываться от нее сейчас - это очень серьезный шаг назад.

А я и не отказываюсь. Отказывается правящий режим РФ.

[Myrddin]

Nik

А я и не отказываюсь. Отказывается правящий режим РФ.

..........

Nik

Для меня космос - это блажь и пустая трата денег.

[Nik]

Myrddin

..........

А разве академическая наука только космосом ограничена? Я думал она гораздо шире. Или я заблуждаюсь?

Ого! Их вон сколько оказалось в Википедии:

3 Гуманитарные науки
3.1 Архитектура, дизайн и прикладное искусство
3.2 Изобразительные искусства
3.3 Исполнительские виды искусства
3.4 История
3.5 Лингвистика и языки
3.6 Литература
3.7 Религиоведение
3.8 Философия

4 Общественные науки
4.1 Антропология
4.2 Археология
4.3 География
4.4 Культурология и науки об этносах
4.5 Политология
4.6 Психология
4.7 Социология
4.8 Экономика
4.9 Науки о гендере и сексуальности
4.10 Науки о территориях (Исследования ареалов)

5 Естественные науки
5.1 Физика
5.2 Химия
5.3 Науки о жизни
5.4 Науки о Земле
5.5 Науки о космосе

6 Точные науки
6.1 Информатика
6.2 Математика
6.3 Науки о системах

7 Профессии и Прикладные науки
7.1 Сельское хозяйство
7.2 Бизнес
7.3 Образование
7.4 Инженерное дело
7.5 Охрана природы и Лесоведение
7.6 Домоводство и потребление
7.7 Науки о здоровье
7.8 Журналистика, средства массовой коммуникации и коммуникация
7.9 Право
7.10 Библиография и Музееведение
7.11 Военное дело
7.12 Общественные дела
7.13 Физическая культура и отдых человека*
7.14 Религиозное и духовное руководство / Богословие
7.15 Социальная работа
7.16 Транспортировка

================================
Ну и правильно, что на последнее место космос поставили.

[Mr.Goodkat]

Зачем нужно освоение космоса

Циолковский с Королёвым в гробу бы перевернулись уже от самой только постановки вопроса.
Прискорбно это весьма.