[Krum-Bum-Bes]

Свобода воли - независимость от внешних обстоятельств. Что-то такое.

[Sölveig]

Ingvor

Таки да, обширная компания литераторов, вот вопрос, и кому они известны? Сольвег бы сказала, это ЕРЖ им верить нельзя. Сольвег, Ау?

Ау, Ingvor. Древние евреи написали, современные критикуют. Всё вполне политкорректненько. В чём проблема?

Как справедливо было замечено:

Verda

Ближневосточные древние междусобойчики

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

В чём различие между православным крестьянином, делающим наблюдение за погодой, животными и растениями в день какого-нибудь святого и связывающий это с народными поверьями и язычником, делающим практически то же самое?

Как раз именно в том, что крестьянин не обожествляет природные явления и не ПОКЛОНЯЕТСЯ им. Даже связывая имена с посадкой картошки и сбором пшеницы), он не молится пшенице или картошке как самостоятельным святым. Или не приносит мешок на алтарь с молитвой этому святому. Есть просто, как Вы и сказали, поверья, которые просто ПРИВЯЗАЛИ для удобства пользования к православному календарю. Но никто не молится "Николае, помоги вырастить картошку большую, большую!". Есть молитвы и на сбор урожая, и на все крестьянские случаи, но они обращены именно к Богу, а не к "ответственным" за урожай.

[Krum-Bum-Bes]

MeTaNik

"Николае, помоги вырастить картошку большую, большую!".

Не то чтобы так уж прямо и никто.

[Ingvor]

Klerkon

Однако русский православный крестьянин - потому и крепостной, закабаленный РАБ, что его предки насильно были обращены в ЧУЖУЮ веру.

Крепостное право было не только на Руси, но почему то ты ни разу не подверг критике западных крепостных, то бишь рабов, которые были закрепощены гораздо покруче наших крестьян, то во первых, во вторых, наши предки сами выбрали Православие. Уже вроде обговаривали данную тему.
зы. кстати, крепостное право (как вынужденный шаг на тот период) было не по всей России

Sölveig

Ау, Ingvor. Древние евреи написали, современные критикуют. Всё вполне политкорректненько. В чём проблема?

А вы, как я понимаю, поддерживаете версию современных евреев Да и вообще, никакого единства среди евреев, это как то, согласитесь, не кошерно

[Klerkon]

Ingvor

когда КЯТовцы обижают своими высказываниями других,

А ГДЕ и КАКИЕ конкретно "кятовцы" обижают "других"? И - КАКИХ "других"?

Я нигде и не утверждал, что организаторы КяТ - все сплошь "ангелы", само собой и среди них могут попадаться люди агрессивные, неадекватные и просто откровенные манипуляторы, навроде лидеров "тоталитарных сект". Однако походя записывать их всех в "сумасшедшие", тем паче "экстремисты", на мой взгляд, безосновательно.

Среди "православного" духовенства, среди мусульманских богословов тоже попадаются социально опасные или "нечистые на руку".

[Ingvor]

MeTaNik

Но никто не молится "Николае, помоги вырастить картошку большую, большую!".

Krum-Bum-Bes

Не то чтобы так уж прямо и никто.

Я, как правило, прошу Св.Николае о помощи в путешествиях

[Klerkon]

Ingvor

почему то ты ни разу не подверг критике западных крепостных, то бишь рабов, которые были закрепощены гораздо покруче наших крестьян

Не подверг, потому что НЕ УСПЕЛ. О тяжком положении крепостных крестьян не только в католической Речи Посполитой, но и православных Румынии и Молдавии, знает любой мало-мальски осведомленный в истории средних веков человек.

Вы бы еще американских негров и "Хижину дяди Тома" припомнили!

Ingvor

наши предки сами выбрали Православие

А это уже, батенька, откровенная ЛОЖЬ и ЧУШЬ.

Если будете и дальше так откровенно ВРАТЬ и "не краснеть" (как в случае с "нееврейским Богом-Отцом"!), нормальное общение с Вами вряд ли станет возможным...

Восточное христианство, за очень небольшими исключениями, было НАВЯЗАНО древним русичам политической властью. А вовсе не принято "по доброй воле"... Одни крестились, чтобы угодить князю и боярам, другие - от страха перед наказанием, третьим - а таких во все времена было немало! - было, в сущности, все равно, кому поклоняться "на людях"...

В домонгольской Руси среди митрополитов русских почти не было, кроме Иллариона Киевского и Климента Смолятича, практически все были "греками".

Церковь ровным счетом ничего не делала для просвещения народа, отсутствовали даже начальные школы, а инициативы Ярослава Мудрого и его внучки Анки (Яны) Всеволодовны были забыты уже к середине следующего XII в.

Зато когда пришли монголы, "духовные отцы" послушно подчинились новым "царям", действуя по принципу "бога бойтесь, а хана - чтите".

Когда иго сбросили и княжества вокруг Москвы худо-бедно объединили, среди церковников возобладали иосифляне-стяжатели, также напрочь позабывшие про школы для народа и инициативы Геннадия Новгородского (кон. XV в.). Вплоть до конца XVII века Русь оставалась "непросвещенной" и почти поголовно безграмотной, возникшее при Грозном книгопечатание едва развивалось...

Кому такая церковь была ВЫГОДНА, как не ЧУЖОМУ богу, т.е. ЯХВЕ?

Напомню, что объединивший Русь Иван III (1462-1505) в 1480-е гг. попал под влияние "ереси жидовствующих", т.е. антитринитариев, и также принудительно ввел с 1492 г. вместо естественного для славянского языческого календаря празднования начала Нового хозяйственного года в марте - "палестинский" Новый год с 1 сентября.

[Ingvor]

Klerkon

А ГДЕ и КАКИЕ конкретно "кятовцы" обижают "других"? И - КАКИХ "других"?

Я уже высказал свое мнение и не только свое, а своих бывших родноверов по общине, о чем предоставил это мнение, правда выглядело оно не совсем корректно с их стороны. Были на то причины. Надо ли их здесь перечислять?

Klerkon

Я нигде и не утверждал, что организаторы КяТ - все сплошь "ангелы", само собой и среди них

Но вы обиделись за этих "известных" людей и стали защищать их. То есть их критиковать нельзя, а вам, не христианину, заниматься критиканством религией, ни какого отношения к вам не имеющая значит можно?

Klerkon

Однако походя записывать их всех в "сумасшедшие", тем паче "экстремисты", на мой взгляд, безосновательно.

у общинников родноверов были на этот счет свои мнения по этой секте под названим КЯТ и я еще в начале 2000 и последующие годы был живым свидетелем на форуме ССО РВ (форум борда) данных обсуждений.

Клеркон, я понимаю ,что данная община вам нравится, потому что там видимо ваши знакомые или просто ученые, но это не говорит ,что они вписываются в общую канву языческих мировоззрений.

Вот еще из мнений общин родноверов

23-24 апреля 2004 года в Калуге прошёл «Первый Международный Съезд Славянских Общин», организованный ССО, в нём приняли участие 90 делегатов — в основном из России, но также из Белоруссии и Украины — в общей сложности из 27 регионов. В «Персональном приглашении», которое получил каждый делегат, специально оговаривалось:
Организаторы считают, что на предстоящем Съезде нежелательны:

• члены Круга Языческой Традиции (КЯТ) как еврейской организации воинствующих интернационалистов;
• инглинги (члены секты Церкви православных староверов-инглингов Патера Дия — о. Александра — А. Хиневича), как представители организации, дискредитирующей возрождающееся Славянское Движение;

Или вот критика в их сторону

Иггельдиада или повесть о самозваном волхве, фальсифицирующем историю

Klerkon

А это уже, батенька, откровенная ЛОЖЬ и ЧУШЬ.

Жду обоснований вашим словам.

Klerkon

Если будете и дальше так откровенно ВРАТЬ и "не краснеть" (как в случае с "нееврейским Богом-Отцом"!), нормальное общение с Вами вряд ли станет возможным...

То есть вы поймали меня на лжи? Очень интересно, и где же?

[Klerkon]

Ingvor

Были на то причины. Надо ли их здесь перечислять?

Значит, лично у Вас все-таки имеются конкретные причины ненавидеть и Иггельда, и Огнеяра-Конрада, и Велимира, и Велемудра, и Всеслава Чародея (раньше он называл себя "Святозаром")? Но разве это повод для того, чтобы огульно рассуждать о какой-то "несерьезности язычества", походя объединяя его с "толкиенизмом", движением "реконструкторов" и т.п.?

В таком случае, сначала докажите, что и все "православные христиане" сегодня - верят ВСЕРЬЕЗ, действительно молятся Св. Троице и Иисусу, стараются жить по "божьим заповедям"? По-моему, это просто смешно - утверждать нечто подобное! Я и ЛИЧНО знаком с православными верующими, скажу честно, встречал и среди них внешне "убежденных" людей, имевших репутацию "праведников". Однако сегодня таких - незначительное МЕНЬШИНСТВО...

Ingvor

То есть вы поймали меня на лжи? Очень интересно, и где же?

Я уже называл Вам Вашу ЛОЖЬ - категоричное утверждение насчет того, что Бог-Отец у православных" - "не общий" с ИУДЕЯМИ. Т.е. - не Иегова-Яхве, а "некий другой", не названный.

Ingvor

Вот еще из мнений общин родноверов

Значит, "серьезность" и "убежденность" язычников Вы - отрицаете, но на мнение неких других языческих общин - ссылаетесь!

Тогда назовите другие языческие объединения, которые, по-вашему, "не фальсифицируют" родноверие и не являются "еврействующими"! И в чем, по-вашему, "еврействуют" организаторы КяТ?

Ingvor

Иггельдиада или повесть о самозваном волхве, фальсифицирующем историю

СКРЫТЕНЬ ВОЛК - человек, по всем признакам, достаточно образованный и компетентный - все-таки ВРАГ Иггельда (Дм. Гаврилова), который, как и каждый земной человек, не лишен определенных недостатков. Потому относиться к его "оргвыводам" следует с осторожностью.

[Ingvor]

Klerkon

Значит, лично у Вас все-таки имеются конкретные причины ненавидеть и Иггельда, и Огнеяра-Конрада, и Велимира, и Велемудра

Клеркон, я уже ответил по этим причинам, не понимаю, зачем еще раз повторяться? Община Родноверов, в которой находился я, обсуждала (не единожды) КЯТ, как впрочем и другие общины, это что по вашему нельзя делать?
И даже в одной общине обусуждала деяние неких волхвов и волхвинь, которые своими поступками вызывали недоумение. В частности поведение Крады. У меня к сожалению не сохранились подобные дебаты по причине замены компа и прошествии многие лета Но думаю ,если в архиве борды остался форум, то думаю и найти данные споры также возможно. Честно не сильно уверен в этом, хотя многих участников с многих общин, принимавших подобные споры, хорошо помню.

Klerkon

В таком случае, сначала докажите, что и все "православные христиане" сегодня - верят ВСЕРЬЕЗ, действительно молятся Св. Троице и Иисусу, стараются жить по "божьим заповедям"?

Не понял, что значит докажите? Кому, зачем? Я не отвечаю за деяние всех православных, кто-то ходит в церковь, кто то нет это их право, но знаю лишь одно, если ты не почитаешь Святую Троицу и не веришь в Христа ,то какой же ты православный христианин?

Klerkon

Я уже называл Вам Вашу ЛОЖЬ - категоричное утверждение насчет того, что Бог-Отец у православных" - "не общий" с ИУДЕЯМИ. Т.е. - не Иегова-Яхве, а "некий другой", не названный.

Так я ж просил вас привести источники, из которых вы черпаете данную мудрость? Вы же проигнорировали это. Так о какой Лжи идет здесь речь?

[Klerkon]

Ingvor

У меня к сожалению не сохранились подобные дебаты по причине замены компа и прошествии многие лета

Чтой-то слишком у Вас многое из "доказательств" - "не сохранилось", не находите? Впрочем, это Ваше личное дело.

Однако Ваша-то "родная" община некогда Вас вполне "устраивала"? И если ее лидеры "осудили" КяТ Огнеяра, Иггельда и пр. - значит, в принципе Вы допускаете существование "серьезных" родноверов/язычников?

Ingvor

если ты не почитаешь Святую Троицу и не веришь в Христа ,то какой же ты православный христианин?

Я имел в виду тех, кто ПРИТВОРЯЕТСЯ "почитающим" и вообще является "христианином" лишь тогда, когда ему это ВЫГОДНО...

Ingvor

Так я ж просил вас привести источники, из которых вы черпаете данную мудрость?

БИБЛИЯ, Ветхий Завет - разве не "источник" для Вас? В Синодальном переводе Бога-Отца называют Саваоф, т.е. Иегова Саваоф, что является искаженным Яхве Цебаот, т.е. "Яхве Воинств".

Если знаете какое-то ИНОЕ имя Бога-Отца, назовите. Если не назовете - споры наши с Вами бессмысленны, и напоминают "сказочку про белого бычка"...

Большинство христиан, в том числе "православных", всегда уходят от ответа на этот вопрос, утверждая, что поклоняются, дескать, или "Святой Троице", или "Иисусу Христу", или "Иисусу Христу и Святой Троице". Забывая, или делая вид, что "забыли", что Иисус - Сын Бога Яхве/Иеговы!

[MeTaNik]

Klerkon

Иегова Саваоф, что является искаженным Яхве Цебаот, т.е. "Яхве Воинств".

Я извиняюсь что вмешиваюсь, но нельзя ли привести серьезный источник, где об этом говорится? Я в свое время проштудировала много догматических справочников, но с еврейскими переводами (особенно древнееврейскими!) всегда были неоднозначности. На этом даже акцентировали преподаватели, что, дескать, еврейский язык сложен, переводы отличаются, плюс сколько раз переписывалось, дополнялось...нас предостерегали от неточностей, которые могут повлечь за собой еретические теории)))). Каких "воинств" бог??? Власти, стихии, серафимы/херувимы и прочие ЧИНЫ высших существ упоминаются как "воинства", но такого перевода собственного имени Яхве Саваофа я не встречала нигде. Может,это какой то ультрановый перевод??...

[Ingvor]

Klerkon

Чтой-то слишком у Вас многое из "доказательств" - "не сохранилось", не находите? Впрочем, это Ваше личное дело.

Я вам уже привел мнения родноверов, чего вы от меня еще хотите? Я вам также высказал, что возможно сохранились дебаты по поводу данной общины. Если это вам очень важно, я постараюсь просмотреть архивы как у себя, так и в сети если вас уже вышеприведенные ссылки на сайт той же Борды не устраивает. Статья видимо тоже не понравилась А что там не так? Никакой провокации.

Klerkon

Однако Ваша-то "родная" община некогда Вас вполне "устраивала"? И если ее лидеры "осудили" КяТ Огнеяра, Иггельда и пр. - значит, в принципе Вы допускаете существование "серьезных" родноверов/язычников?

Сначала да, допускал, потом наступило прозрение, как и у многих людей. Каждый приходит к Богу через что-то. Я пришел к нему через язычество, как и наши предки.

Klerkon

Забывая, или делая вид, что "забыли", что Иисус - Сын Бога Яхве/Иеговы!

Докажите это

[Sölveig]

Ingvor

Докажите это

Даа, Ingvor, Вам надо доказать, что Иисус - сын божий? Вам, христианину это должен доказывать язычник? Ещё раз спрашиваю - с Вами всё в порядке?

[Klerkon]

MeTaNik

Каких "воинств" бог???

Это как так "каких таких"? - Иудейских, само собой, Иисуса Навина!

Бог-Отец - обязательно имеет свое собственное имя. В старину батюшки в ответ на столь "каверзный" вопрос или посылали сами знаете куда, грозя "карой" за "богохульство", или уклончиво отвечали, что Бога-Отца зовут, дескать, "Саваоф"...

Ingvor

потом наступило прозрение, как и у многих людей.

А Вы, любезный, часом, не путаете "теплое с мягким"? Может, и не "прозрение" это вовсе, а наоборот?

Впрочем, верьте во что Вам угодно, главное - не следует всех походя записывать в "шарлатаны" или "неадекваты".

P.S.
Кстати, и я, подобно Вам, в силах порыться во Всемирной Сети и скопировать сюда фотку с нетрезвым батюшкой в рясе, навроде того, что изобразил на своей картине художник Перов. Дурное дело - оно, как известно, нехитрое...

Ingvor

Докажите это

Мое главное доказательство - в Вас самом и Вашем подозрительном поведении.

Если Вы сами имя Бога-Отца называть не желаете, и у Вас на это какое-то то "табу", из этого еще не следует, что другие делать это "побоятся". Вы ничем мое утверждение насчет того, что и у "православных" Бог-Отец - тот же Иегова-Яхве, так и не опровергли, а значит - "автоматически признали" мою правоту.

[Ingvor]

Sölveig

Даа, Ingvor, Вам надо доказать, что Иисус - сын божий?

Сольвег, извините, но вы опять не в теме. Я знаю что Иисус сын Божий, речь шла о другом

[Sölveig]

Klerkon

Вы ничем мое утверждение насчет того, что и у "православных" Бог-Отец - тот же Иегова-Яхве, так и не опровергли, а значит - "автоматически признали" мою правоту.

Ну, как-то неловко писать о том, что в момент создания канонических текстов Евангелий бог-отец сменил паспорт... причём в голове у Вашего оппонента...

[Ingvor]

Klerkon

Может, и не "прозрение" это вовсе, а наоборот?

Как же вы нехорошо думаете о наших предках. Я понимаю еще тех темных, спившихся, да ненавистников христианства, которые по приказу иудобольшевиков стали срывать колокола с церквей, да рушить храмы православные, но здесь вы зря обо всех так говорить. Вы Пушкина, язычника почитайте, который пришел к Вере в конце своей жизни. Это вам как наглядный пример , а таких примеров превеликое множество. Я знаю многих людей ,которые отошли как и я от этого неоязычества под названием родноверие. Вы мне не докажете обратного, что из христианства люди стали уходить в язычество, потому что это есть абсурд.

Klerkon

Впрочем, верьте во что Вам угодно, главное - не следует всех походя записывать в "шарлатаны" или "неадекваты".

Всех нет, а конкректных личностей, которых и указал

Klerkon

Кстати, и я, подобно Вам, в силах порыться во Всемирной Сети и скопировать сюда фотку с нетрезвым батюшкой в рясе,

Вопрос, насколько он батюшка?

Klerkon

Если Вы сами имя Бога-Отца называть не желаете

Клеркон, вы сказали А, так и говорите Б, что вы ходите вокруг да около? Приведите ваши источники, где вы вычитали, о чем пишите?

[Sölveig]

Я за него!
В Ветхом Завете Бог Сам открывает Себя Моисею как «אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה» — «Я есмь Сущий» (лат. «Ego sum qui sum», греч. «ἐγώ εἰμι») (Исх 3:14). Наряду же с другими именами-эпитетами Бога, Ветхий Завет признает как имя собственное — «Ягве» или «Яхве» (др.-евр. יְהוָה), «священная тетраграмма», которое Самим Богом было запрещено произносить напрасно (Исх 20:7). Ягве — значит Бог (лат. «Deus», греч. «Θεός») имеющий Сам в Себе принцип Своего бытия; это Имя можно перевести на русский язык 4 формулами:
1. «Я есмь, Который есмь» — самобытность Бога.
2. «Я буду, Который есмь» — вечность Бога.
3. «Я есмь, Какой буду» — неизменяемость Бога.
4. «Я есмь, Который причиняет бытие» — утверждение Бога .
При чтении Святого Писания иудеи заменяли Непроизносимое Имя «Ягве» словом «אדני» (Адонаи) — Господь. Поэтому Четырёхбуквенное Имя Бога יְהוָה (Ягве) в септуагинте переведено как — «Κύριος», а вульгате — «Dóminus», что на русском означает «Господь». Произношение Тетраграмматона с 1518 года иногда литерировалось искаженно, не имеющего смыслового значения, именно «Иегова»).

3. «Я есмь, Какой буду» — неизменяемость Бога.
Особенно вот на это, дражайший Ingvor, обратите внимание.