[Xan]

Krum-Bum-Bes

Если религия не подразумевает существование какого-либо бога, отрицает существование души и направлена на обуздание ума - не отупление, а наоборот

Сферическая религия в вакууме!!!

У тебя "ветер дует, потому что деревья качаются".

Надо смотреть на ПРИЧИНЫ возникновения религии.
А это — особенности устройства мозга и психики.
Например эволюционно необходимая обучаемость обеспечивается инстинктивным "поклонением авторитетам" — родителям и старшим в иерархии стаи.
Ну и как побочный эффект — желание существования "самого старшего", который о тебе позаботится, как о ребёнке.

Ну, это совсем "на пальцах".

[Krum-Bum-Bes]

Xan

А это — особенности устройства мозга и психики.

Я это вроде как и не отрицал.

Xan

Например эволюционно необходимая обучаемость обеспечивается инстинктивным "поклонением авторитетам" — родителям и старшим в иерархии стаи.

Если следовать такой логике, религия вообще не нужна - она бы и не возникла. Почему бы просто не поклоняться авторитетам - более высоким членам иерархии? Зачем было придумывать кучу всяких религий, писать книги, поклоняться каким-то посторонним вещам - богу, святым и т. д, когда вот они - старшие в иерархии. Тогда бы и поклонялись им напрямую, без всяких "окольных путей" типа религии. Стадные животные, например, так и делают. Сознанием они обладают, но в бога не верят. И опять же, кто-то старший существует всегда, значит, обеспечивается и названный вами побочный эффект. В представленном объяснении я не вижу основания для возникновения религий. В нём люди вообще не отличаются от животных, которые не исповедуют религий.

[Xan]

Krum-Bum-Bes

Если следовать такой логике, религия вообще не нужна - она бы и не возникла.

Религия = вирус.
Вирусы не нужны, но они есть.

Krum-Bum-Bes

Стадные животные, например, так и делают. Сознанием они обладают, но в бога не верят.

Лично я наблюдал "передачу веры" между собаками. Именно вредного вируса.

Krum-Bum-Bes

В представленном объяснении я не вижу основания

Ну я же написал "на пальцах".
Когда я буду спецом по возникновении религий, я дам строгое математическое объяснение!!!

[ONDERMAN]

Xan

Религия = вирус.

Необьяснимое=культ=религия=закон=табу=выживание популяции

Krum-Bum-Bes

Почему бы просто не поклоняться авторитетам - более высоким членам иерархии

Один говорят во плоти был......да и Македонскому челом били....не говоря о фараонах.

[Krum-Bum-Bes]

ONDERMAN

не говоря о фараонах.

Но в том и дело, что фараоны так или эдак себя отождествляли с богами, монархи были "ставленниками Бога на земле", китайского императора называли "сыном Неба" - то есть поклонялись, но через какую-то связь с богом.

Xan

Когда я буду спецом по возникновении религий, я дам строгое математическое объяснение!!!

Я думаю, было бы уместнее объяснить через философию (которая для такого и предназначена), а не через математику, физику и ботанику. Религии, их происхождение и существование - сложная тема, наскоком на неё не ответить, на птичках и пчёлках не объяснить.

Xan

Лично я наблюдал "передачу веры" между собаками. Именно вредного вируса.

Xan

Сферическая религия в вакууме!!!

Это просто пренебрежение - точно также учащийся средней школы может пренебрежительно относиться к математике (и даже агрессивно выражать к ней своё отношение) - к аргументации это мало что добавляет.
Я думаю, у религии очень большое философское значение - этическое, гносеологическое, чтобы запросто считать её "вирусом". Хотя и исповедание той или иной религии - не главное. Это даже не обязательно: многим вполне хватает светской этики.

А то, что религией постоянно прикрываются экстремисты, бандиты (в том числе в высших политических кругах), шарлатаны, просто идиоты (чтоб замаскировать свою глупость, подлость, лень под какое-нибудь "великое, единственно верное учение, которому много тысяч лет") - это уже другой вопрос: это не существо религиозного учения, а проблемы его использования.

[Old]

Xan

Консенсус по научным вопросам может быть только в стаде эмо, идиотов и верующих, но не настоящих учёных.

Позвольте... а как же научный метод познания?
Я думаю, что это единственная база для корректных дискуссий.
А тут!..

[ONDERMAN]

Krum-Bum-Bes

Но в том и дело, что фараоны так или эдак себя отождествляли с богами, монархи были "ставленниками Бога на земле

Не... это как раз тот случай когда культ фараона был неотделимой частью религии....Он для себя и для обывателей был богом в прямом смысле...а не ставленником ....даже понятие \Живое воплощение Амун ра\не подходит .....А наука никогда не станет религией.....ибо лампочка загорается одинаково и у иудея и у христианина и у мусульманина.....Но религия или идеология ее может превратить в дубинку\фигурально сказано\....потому что наука это инструмент \молоток\...можно дом построить....можно и голову проломить.....а идеология движущая сила.Вот так наука как бы она не брыкалась будет всегда на поводке у идеологии.....Как ученый Имхотеп у фараона Джосера......или Курчатов у Сталина культ которого уже стал становится религией.

[Old]

Krum-Bum-Bes

Другое дело, когда человек начинает усердно доказывать абсолютную истинность тех или иных образов, рождённых его сознанием, объективность этого опыта, абсолютную истинность тех или иных установок, ущербность других на том основании, что они этого опыта не имеют. То же самое относится к знанию имён многочисленных существ, обитающих в иных мирах. Я считаю, что такая "вера" - это ущербность ума. Она неконструктивна. Исключений тут очень немного. Но поговорить в ненавязчивой форме - почему бы нет

Эта "истинность" настолько же абсолютна, как и сам породивший её мозг, со всеми своими выкрутасами.
Истинность традиционных религий отличается от этого примера только тем, что она -- продукт коллективного бессознательного творчества, а не релиз одиночного воображения.
Так традиционные религии содержат в себе народные традиции, мировоззрение и мечты, но не содержат больше истины, чем прозрения LSD-шника.

Krum-Bum-Bes

Почему бы просто не поклоняться авторитетам - более высоким членам иерархии?

Потому что альфа-самец не может гарантировать хороший урожай или успех в торговле.
Поэтому нужен Бог.

[ONDERMAN]

Old

продукт коллективного бессознательного творчества, а не релиз одиночного воображения.

Учение Шакьямуни было основано на продукте коллективного бессознательного творчества.....превратившись в релиз одиночного воображения.Иисус как будто повторяет Будду .....Если тебя ударили по щеке подставь другую......а принц ему вторит ....Услышь услышь хлопок одной ладони........Но тут пришел ИГИЛ....и показал дрозда и тем и другим

Old

Потому что альфа-самец не может гарантировать хороший урожай или успех в торговле. Поэтому нужен Бог.

Ну как же .....Фараон публично мастурбировал в Хапи во время начала разлива ....наделяя воды реки силой божественного плодородия.......Ну а если год удавался неурожайным .....Фараон не был виноват ибо Апоп и Сет оказались сильнее.....Религия она такая....ее голыми руками не возьмешь .

[Old]

ONDERMAN

Ну а если год удавался неурожайным .....Фараон не был виноват ибо Апоп и Сет оказались сильнее....

Я и говорю об этом: для того и понадобились Апоп и Сет.

ONDERMAN

Но тут пришел ИГИЛ....и показал дрозда и тем и другим

Значит, Дарвин вполне описал и закон всех религий.

[ONDERMAN]

Old

Значит, Дарвин вполне описал и закон всех религий.

Похоже на то.

[Krum-Bum-Bes]

Old

Потому что альфа-самец не может гарантировать хороший урожай или успех в торговле.
Поэтому нужен Бог.

Но урожай и успех в торговле нужен всем народам, а бог есть не во всех религиях

Old

Так традиционные религии содержат в себе народные традиции, мировоззрение и мечты, но не содержат больше истины, чем прозрения LSD-шника.

Если касаться "метафизической" части (Бога, ангелов, чертей), то да. Черти, о которых говорит поп, не более реальны, чем черти, которые пришли к поймавшему белку алкоголику. Но в первом случае это образ, визуализация, отражающая нечто злое, а во втором - психические отклонения. Я считаю, что визуализация в религии очень важна - многие из нас "визуалы", их религиозные знания лучше укрепляются на основе ярких зрительных образов, описанных священником, изображённых на иконах, мандалах, фресках и т. д. Это общая психология: она ещё не оформилась как наука, а церковники уже ею пользовались. Но это не значит, что человек должен воспринимать эту информацию в прямом смысле.

Поэтому я склонен воспринимать эти вещи как сильные литературные образы, помогающие лучше понять религиозное учение, а не как метафизических существ: иначе в большинстве случаев все глюки, виденные наркоманами, алкашами были бы столь же реальны. Например, верующий человек, попав в состояние клинической смерти увидел ангела и ещё сильнее укрепился в своей вере: "Я увидел ангела. Его послал ко мне Бог, чтобы меня спасти, он дал мне знак!" А какой-нибудь алкоголик в белой горячке увидел Буратино, или Онегина с Печориным - они бессмысленно ошиваются вокруг, блуждают, тревожа сознание и пугая несчастного алкоголика. Но "существуют" и те, и другие.

[Xan]

Krum-Bum-Bes

Я думаю, было бы уместнее объяснить через философию (которая для такого и предназначена),

Алё, гараж!!!
Религия — явление психики.
Причём тут философия?

Krum-Bum-Bes

Это просто пренебрежение - точно также учащийся средней школы может пренебрежительно относиться к математике (и даже агрессивно выражать к ней своё отношение) - к аргументации это мало что добавляет. Я думаю, у религии очень большое философское значение - этическое, гносеологическое, чтобы запросто считать её "вирусом".

Религия = вирус общественной психики.
Не надо её считать "вирусом", она настоящий вирус и есть.

[ONDERMAN]

Xan

Религия = вирус общественной психики.

А я то думал что это система радиолокационного опознования\Свой-Чужей\В 1970-х годах в СССР была введена в эксплуатацию система опознавания «Кремний-2». Комплект оборудования состоит из запросчика и ответчика, которые позволяют идентифицировать принадлежность цели.

[Krum-Bum-Bes]

Xan

Алё, гараж!!!
Религия — явление психики.
Причём тут философия?

Религия - одна из форм познания мира, хоть и со своими "правилами игры", специфическими позициями и концепциями.
Предметом исследования психологии и психиатрии она не является. Вопросами познания мира занимается философия.

Xan

Религия = вирус общественной психики.
Не надо её считать "вирусом", она настоящий вирус и есть.

Это один из подходов к пониманию религии. Он действительно научный, обогащает знание о религии, но это не даёт оснований безапелляционно утверждать, что "так и есть". Я держусь других позиций и его не разделяю. Почему - я в общих чертах сообщил.

[ONDERMAN]

Krum-Bum-Bes

Религия - одна из форм познания мира,

Это инструмент манипулирования массами .....Если бы ученые не афишировали свои открытия ......о сколько бы сынов бога появилось ....превращающих воду в вино или стирающих в пыль города в одно мгновение.

[Xan]

Krum-Bum-Bes

Религия - одна из форм познания мира

АНТИпознания.

Религия вредна, поскольку лжёт об устройстве мира.

Она полезна только тем, кто её использует для манипулирования оболваненными массами.

Не понимать это может только человек религиозный.
Так как в религию встроена блокировка логики.

[Krum-Bum-Bes]

Xan

Религия вредна, поскольку лжёт об устройстве мира.

Вы считаете, что верующий человек принципиально отрицает научные теории о происхождении и развитии мира? Теории эти, замечу, не раз менялись, а значит, одно "враньё" сменяло другое.

И опять же, по поводу вранья религий. Далай-Лама 14 говорит: "Если верить в гору Сумеру - значит быть буддистом, то тогда я не буддист вообще!"
Это к тому, что религия развивается вместе с обществом, а значит, обязательно учитывает развитие образования, науки. Если и существуют какие-то тупые, дремучие персонажи, не принимающие развития, это их проблемы.

[Xan]

Krum-Bum-Bes

Вы считаете, что верующий человек принципиально отрицает научные теории о происхождении и развитии мира?

Я не "считаю".
Религия ФАКТИЧЕСКИ старается насадить ложные "знания" об устройстве мира.

Krum-Bum-Bes

Теории эти, замечу, не раз менялись, а значит, одно "враньё" сменяло другое.

"Теории менялись, значит наука ничего не знает" — такая же ложь мракобесов, как и "Атеисты верят в несуществование бога".

Добавлено спустя 8 часов 36 минут:

https://www.youtube.com/watch?v=vTTlO-yErFc

[Krum-Bum-Bes]

Xan

"Теории менялись, значит наука ничего не знает"

Я этого не говорил, это ваш произвольный вывод. Я пытался сказать о том, что абсолютных истин не существует, парадигмы науки сменяются благодаря развитию, но развивается не только наука.

Xan

Я не "считаю".

Вы не ответили на очень простой вопрос. Это общий вопрос. Ответ на него может быть "да" или "нет".

Xan

Религия ФАКТИЧЕСКИ старается насадить ложные "знания" об устройстве мира.

По-моему, я это опроверг, приведя высказывание одного из главных религиозных деятелей современности - это не единственное высказывание, но и оно здорово отражает положение вещей.
Это всё не к тому, что я пытаюсь отстаивать "необходимость", "полезность" религии или науки. Я лишь веду к тому, что дискуссия "религия vs наука" - бессмысленна сама по себе, и потому глупа. Это принципиально разные картины мира - научная и религиозная. В рамках науки бессмысленно говорить об "истинности" или "ложности" религии - хотя бы потому, что она принципиально непроверяема (это важный научный критерий). То есть притянуть за уши и сказать, что "проверил" можно всё, что угодно, но это уже вопрос глупости проверяльщиков.

Разведопрос: Александр Соколов, редактор портала антропогенез.ру

Мне всё-таки ближе доводы Карла Поппера о фальсифицируемости и проверяемости.