[Ormrinn]

Белорусизация в Белоруссии в 90-х годах не могла прижиться в принципе, как, впрочем, и сейчас. Необходимо помнить о статусе Белоруссии в составе СССР. Это был некий прообраз "региона высоких технологий". Здесь было понастроено заводов, работавших на весь Союз, открыто море ВУЗов, готовивших специалистов больше, чем того требовалось самой республике. Кроме того, население было сильно прорежено войной. В результате в Белоруссию (по распределению, в поисках лучшей жизни или еще как) приехало очень много людей, для которых белорусский язык НЕ является родным. Соответственно, никаких особых патриотических чувств они по отношению к нему не питают и белорусизацию поддерживать не станут. И я не считаю, что кто-либо из "самасвядомых" имеет право ставить это им в вину. Если же чисто теоретически из Белоруссии сейчас выселить все некоренное население, то там почти никого не останется. Зато будут на белорусском говорить, да.

Что касается белорусизации 90-х, о которой с таким умилением вспоминают некоторые, то это была совершенно дурацкая и никчемная попытка насадить язык силой, причем занимались этим люди, которые сами особо языка не знали. Переведенные на белорусский язык учебники или научные работы были написаны корявее некуда. Ничего удивительного, что она провалилась.

Я не вижу ничего фундаментально плохого в том, что белорусский язык (как и любой другой) исчезнет из обихода и перейдет в разряд "мертвых". Хорош тот язык, на котором легко изъясняться, а язык, на котором легко изъясняться, - не умрет.

[xerxes]

Ormrinn

Белорусизация в Белоруссии в 90-х годах не могла прижиться в принципе, как, впрочем, и сейчас. Необходимо помнить о статусе Белоруссии в составе СССР. Это был некий прообраз "региона высоких технологий". Здесь было понастроено заводов, работавших на весь Союз, открыто море ВУЗов, готовивших специалистов больше, чем того требовалось самой республике. Кроме того, население было сильно прорежено войной. В результате в Белоруссию (по распределению, в поисках лучшей жизни или еще как) приехало очень много людей, для которых белорусский язык НЕ является родным. Соответственно, никаких особых патриотических чувств они по отношению к нему не питают и белорусизацию поддерживать не станут. И я не считаю, что кто-либо из "самасвядомых" имеет право ставить это им в вину. Если же чисто теоретически из Белоруссии сейчас выселить все некоренное население, то там почти никого не останется. Зато будут на белорусском говорить, да.

Что касается белорусизации 90-х, о которой с таким умилением вспоминают некоторые, то это была совершенно дурацкая и никчемная попытка насадить язык силой, причем занимались этим люди, которые сами особо языка не знали. Переведенные на белорусский язык учебники или научные работы были написаны корявее некуда. Ничего удивительного, что она провалилась.

Я не вижу ничего фундаментально плохого в том, что белорусский язык (как и любой другой) исчезнет из обихода и перейдет в разряд "мертвых". Хорош тот язык, на котором легко изъясняться, а язык, на котором легко изъясняться, - не умрет.

Мдя, вот так - ни убавить, не прибавить. По поводу белоруссизации 90-х не соглашусь с Вами. Никоим образом. Что Вы понимаете под "сами особо языка не знали" и "были написаны корявее некуда"?

По поводу того, фундаментально ли плохо, что белорусский перейдёт в разряд мёртвых - ну, это очень спорно для забитой белорусской нации, которая без языка вообще может почти полностью утратить всякую самоидентификацию. C'est la question de la stratégie, c'est à dire.

[Ormrinn]

xerxes

Что Вы понимаете под "сами особо языка не знали" и "были написаны корявее некуда"?

То и понимаю. Книги писались на белорусском не потому, что автор знал и хотел писать так, а потому что сверху была спущена директива: перевести. Отсюда кстати и идет нынешнее неверное использование языка в СМИ и т.п., а вовсе не от чьей-то там политики. Просто никто по большому счету не знает, А КАК ЖЕ ПРАВИЛЬНО Одни, как xerxes, говорят, что "наркомовка" - это плохо и губит язык. Другие аналогично относятся к "тарашкевицы", хотя она, по сути своей, не менее искусственна, и поддерживается в определенных кругах скорее потому, что Тарашкевич был причастен к БНР и тем самым являлся одним из "борцов за независимость". Более того, даже в среде людей, изъясняющихся с использованием "клясычнай арфаграфii" одни и те же слова постоянно пишутся разными людьми по-разному. В большинстве своем это люди, пользующиеся белорусским языком скорее в политических целях.

Самоидентификация белорусской нации здесь, опять же, ни при чем. Если единственное, на чем она, эта самоидентификация, держится, - это язык (да и тот мало кто использует в повседневной речи), то за что тут можно еще бороться? К чему цепляться за самоидентификацию людей, которые не хотят самоидентифицироваться?

[xerxes]

Ну, почему же, тарашкевица более последовательна при реализации фонетического принципа правописания. А наркомовка - это от лукавого Правда, с другой стороны, ненормированность и вправду наблюдается.

Самоидентификация белорусской нации здесь, опять же, ни при чем. Если единственное, на чем она, эта самоидентификация, держится, - это язык (да и тот мало кто использует в повседневной речи), то за что тут можно еще бороться? К чему цепляться за самоидентификацию людей, которые не хотят самоидентифицироваться?

Язык сейчас - это то немногое, на чём самоиндентификация держится (не на образе же Лукашенко ей держаться, в самом деле). А вот по поводу того, что написано далее, тут, признаться, точно уж ни добавить, ни прибавить.

[gnom]

Так это есть следствие всеобщего упадка культуры, начавшегося с большевицкого переворота и ускорившегося в наши времена. Я мог бы то же самое сказать о русском языке - посмотрите сами, как некоторые пишут в этом форуме. Да не сочтите за нападки, а не Вам ли я делал замечание? Это не есть чья-то вина, это - общая беда. Диктаторам не нужны грамотные, знающие люди. "Быдлом" (как Вы выражаетесь) править легче.

Диктаторы, вроде Сталина, как раз ничего против культуры и языка не имели...это последующая пидерастичная партияная элита(я не ругаюсь, пишу по факту), "хрущевых" и "брежневых" больше нанесла вреда и поспособствовала формированию истино-советских людей т.е. безнациональной и безкультурной массы.

Ну. "Совок" - тоже ведь часть истории, разве нет ? А те, кто жил под ВКЛ, понятия не имели о предшествующей истории, и т.д.

не "под" , а "в"

Как Вам сказать... Читал я западнорусские летописи, часто называемые "белорусскими". Язык, конечно, имел свой особенный "flavor", но в общем и целом, если исключить полонизмы, то мало чем отличался от синхронного "московитского". То же самое сказать о "Литовской метрике".

Есть словарь старобелорусского лексикона, вы там мало чего похожего на московитский найдете.

абакукъ — волат
абатиса — ігумення
абдыкацыя — адрачэнне ад прастола
абецадло — алфавіт
абие прысл. — зноў, адразу ж, неадкладна
абнекгация — адмаўленне
або зл. — ці, або, або - або, а таксама бо, таму што
абовем зл. — бо, таму што
аболи I зл. — ці, або, або - або
аболи II часц. — хіба
абсентоватися — адсутнічаць, не з'яўляцца
абсолюция — адпушчэнне грахоў
абъюрата — уступка якой-н. рэчы
абымъ (абысмо, абысмы, абысте, абысь, абысьмо, абысьмы, абысьте, абыхмо, абыхмы, абыхомъ, абыхъ, абысьмо) зл. — а (у спалучэнні з формамі аорыста дзеяслова быти); каб
авасакгъ — прадстаўнік старажытнага азіяцкага народа
авва — служка культу
августинъ — манах каталіцкага ордэна святога Аўгустына
авдиторство — калегія царкоўнага суда
авдиторъ — сябра царкоўнага суда
авидже прысл. — аднак





http://www.slounik.org/starbiel/%D0%B0

Это только первая страница слов на букву "а", как можно видеть,терминов даже тут предостаточно, короче терминологическая база у белорусского была достаточной...и московизмом не пахнет.

Вы не знаете, что пишете. Что такое "современный", "архаичный" ? Сарматского языка я не знаю, и никто не знает. Но, видите ли, для языка, сохранившего древние черты = "архаичного" легче сочинить свою терминологию, как например, делают исландцы. Или в мёртвой латыни вообще не надо ничего изобретать, наоборот, "современные" языки заимствуют лексику из латыни или, там, древнегреческого

Это вы не знаете, что пишите. Язык кельтов, прошлого тысячелетия сравнивать с белорусским. Примеры исландского и латыни - не совсем уместны. Современная культура, как раз и основывала свою терминологию на латыне, по этому она и выглядит конкурентоспособной. Исландский - никогда не умирал и врядли имеет изначально архаичный вид, преобщили его к современности изрядно. А вот гэльский - действительно архаичный...как язык ливов например..его действительно сложно будет преобщить к современной реалии. Белрусский даже легче войдет в соврменный оборот, по сравнению прибалтийскими языками. Ведь эти языки были такими же архаичными, как и гэльский, не имели своей грамоты вплоть до 19 века, а так же, базы использования на гос. уровне ...Так ведь живут же! Вешать на белорусский ярлык "умирающего", еще рано.

[Hrafn V.]

xerxes,

Ну, почему же, тарашкевица более последовательна при реализации фонетического принципа правописания. А наркомовка - это от лукавого

Отступим слегка от горестей белорусского языка и зададимся более общим вопросом: а хорошо ли, если осуществляется последовательно фонетический принцип письма ? Фонематический принцип сохраняет этимологические связи слов, поэтому он, хотя и требует больше усилий от ученика, в принципе обеспечивает более свободное владение всем лексическим богатством языка.
Помню свой шок, когда вышел из поезда на вокзале в Барановичах и тупо смотрел на надпись "Баранавiчы" - я не мог понять, куда поставить ударение !
Итак, мне представляется, что "последовательный фонетический принцип" - одна из главных причин, что губят белорусский язык. С другой стороны, понятно, почему от этого принципа ни за что не откажутся: при фонематическом принципе белорусский текст трудно будет отличить от русского (пусть и пересыпанного "диалектными" формами).
Другая беда - нет "единого" белорусского языка. Самый факт наличия "наркомовки" и "тарашкевицы", если отбросить политику, говорит о конкуренции диалектных норм.

ворон,
словарик, что вы представили, как раз и состоит из полонизмов и латинизмов. Латинизмы тоже пришли из польского. Польский всегда охотно заимствовал из латыни, но в 16-18 столетиях засилье латынщины было прямо устрашающим, иные тексты кажутся лишь слегка ославяненной латынью.

[xerxes]

абие

прысл. — зноў, адразу ж, неадкладна

Гм, вспомнилось откуда-то вдруг "И абие коуръ възгласи..." Из какого-то евангелия на старославянском, наверно Пардон за орфографию и мелкопакостный оффтоп.

Hrafn,
Generellt har De rett, så kommer jeg til å starte snakke norsk i steden for hvitrussisk Bare norsk fra nå av. Forhåpentligvis skal norsk ikke dø i mellomtiden

[gnom]

вообще, по певучасти вторым языком признали эстонский, третьим - украинский...а белорусский, не знаю. Там было два критерия: "певучасть" и "звучность"...вообще, критерии имерения "певучасти" языков, мне показались весьма условными, и не обязательно отражающие дейтвительность. Как мне сказали, меренье певучасти слогов, типа "улле-улле"(в эстонском), ну извините меня, это досвидания просто...Кому то может "улле-улле" звучит и офигенно певуче, и одной стороны можно понять логику...но такое пение подходит больше к сидению на лавочке.

[Temp1ar]

Отступим слегка от горестей белорусского языка и зададимся более общим вопросом: а хорошо ли, если осуществляется последовательно фонетический принцип письма ? Фонематический принцип сохраняет этимологические связи слов, поэтому он, хотя и требует больше усилий от ученика, в принципе обеспечивает более свободное владение всем лексическим богатством языка.

Не знаю насколько во мне говорит сила привычки, но написание типа "варона" лично во мне вызывает сильное отторжение. Слышал, кстати, мнение, что белорусы не хотят писать по-белорусски (например, в интернете) именно потому, что считают фонематический принцип неудобный.

Польский всегда охотно заимствовал из латыни, но в 16-18 столетиях засилье латынщины было прямо устрашающим, иные тексты кажутся лишь слегка ославяненной латынью.

Польская шляхта в укакзанный период, вообще, говорила на крайней неурегулированной смеси польского с латынью. Сам я не совсем представляю себе как это выглядело, интересно было бы почитать что-нибудь.

gnom

вообще, по певучасти вторым языком признали эстонский, третьим - украинский...а белорусский, не знаю. Там было два критерия: "певучасть" и "звучность"...вообще, критерии имерения "певучасти" языков, мне показались весьма условными, и не обязательно отражающие дейтвительность. Как мне сказали, меренье певучасти слогов, типа "улле-улле"(в эстонском), ну извините меня, это досвидания просто...Кому то может "улле-улле" звучит и офигенно певуче, и одной стороны можно понять логику...но такое пение подходит больше к сидению на лавочке.

Ну, в эстонском не только улле-улле. Я уже писал, в этой теме, что могло бы считаться критериями "певучести". В эстонском, например, различается три степени долготы гласных и согласных.

Белрусский даже легче войдет в соврменный оборот, по сравнению прибалтийскими языками.

Это почему же? В эстонском очень даже не плохо справились с разработкой терминологии. Русскому, я думаю, он не сильно проигрывает в этом.

[gnom]

лично во мне вызывает сильное отторжение. Слышал, кстати, мнение, что белорусы не хотят писать по-белорусски (например, в интернете) именно потому, что считают фонематический принцип неудобный.

а я знаю, что многие на русском не хотят писать

Не знаю насколько во мне говорит сила привычки, но написание типа "варона"

потому что такого слова в белораусском - нет.."ворона" по белрусски - "крумкача". А вообще - очень ограниченный подход..русское "о", тоже не везде "проверяется"

Это почему же? В эстонском очень даже не плохо справились с разработкой терминологии. Русскому, я думаю, он не сильно проигрывает в этом

во том то и дело, что с "разработкай"...про эстонский не знаю, не могу судить, но в латышском мне такие "разработки"(английских в основном) терминов("eksistet", "respektet"), является по-сути дела просто латышезацией ..или прихватизацией...которая тоже мало чего решает...Им все-равно сказали 20 тыс. слов придумать

[Ormrinn]

gnom

потому что такого слова в белораусском - нет.."ворона" по белрусски - "крумкача".

Во-первых, не "крумкача", а "крумкач". Во-вторых, а почему не "груган"? В-третьих, "варону" можно считать нормой... сравните, как часто встречаются "крумкачы" и как часто - "вароны"... Впрочем да, я забыл, эти неучи просто не знают белорусского языка.

[gnom]

Ormrinn

Во-первых, не "крумкача", а "крумкач". Во-вторых, а почему не "груган"? В-третьих, "варону" можно считать нормой... сравните, как часто встречаются "крумкачы" и как часто - "вароны"... Впрочем да, я забыл, эти неучи просто не знают белорусского языка.

можно и на счет ворон поспорить ...Во-вторых, все-таки "крумкача", потому что "ворон", это - "крук", втретьих - опять "крумкача", потому что "варона", это уже последствия москализации

[Ormrinn]

Не вижу, чем заимствованный из польского "крук" лучше русской "вароны"...

[gnom]

Ormrinn

Не вижу, чем заимствованный из польского "крук" лучше русской "вароны"...

вы точно установили факт заимстования?...

[Temp1ar]

słownik języka polskiego : http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=kruk

kruk 1. «duży ptak o czarnych, metalicznie połyskujących piórach»
2. «zwiastun nieszczęścia»


Возможно, с этим словом связано имя легендарного основателя г. Кракова: http://nevmenandr.net/scientia/nazirov-zizhditel.php

во том то и дело, что с "разработкай"...про эстонский не знаю, не могу судить, но в латышском мне такие "разработки"(английских в основном) терминов("eksistet", "respektet"), является по-сути дела просто латышезацией ..или прихватизацией...которая тоже мало чего решает...Им все-равно сказали 20 тыс. слов придумать

Оба корня, которые вы привели, латинские, а латынь, как известно, язык науки. Чем же плохо использовать интернациональную терминологию? В эстонском у нас тоже много слово типо "eksisteerima", "implikatsioon" и т.д. Но в лингвистике, например, всем латинским терминам есть и эстонские соответсвия. Например, подлежащее - öeldis, глагол - tegusõna и т.д. В школах именно их и используют. А вот ещё слова, для обозначения некоторых достаточно обыденных понятий. Университет - ülikool, актёр - näjtleja, компьютер - arvuti.

Русский сейчас куда сильней загрязняется.

[Hrafn V.]

На самом деле вопрос gnom'а не столь тривиален (даже если сам gnom об этом не знал). Тот факт, что слово крук есть в польском, не отменяет необходимости в более точном исследовании.
Возможной альтернативой к непонравившейся г-ну gnom'у идее о заимствовании является мысль о "самозарождении" у белорусов слова крук независимо от польского языка. Тут уже однако, приходится принимать в расчёт факт принадлежности белорусского и украинского (в котором тоже крук) к восточнославянской общности. И если ни в "общерусском", ни в большинстве великорусских диалектов, ни в древней письменности киевского/домонгольского периода слова "крук" нет и не было, значит, заимствование более чем вероятно.
А учитывая, что счёт польским заимствованиям в белорусском и украинском идёт на сотни, то...
Ну и, наконец, что "крук", что "крумкач" - слова звукоподражательные, возникшие относительно недавно (хотя уже встречалось в ц.-слав.), а "ворона" - слово очень древнее.
Так что, настаивая на "москальском" происхождении слова "ворона", gnom тем самым отказывает белорусскому языку в древности.
Мы можем только согласиться.

[Temp1ar]

Слова "ворона" балтославянское. По-литовски будет varna, что польностью соответсвует и праславянскому до начала действия в нём закона открытого слого. Кстати, интересно, что по польски ворона будет всё-таки wrona, а не крук. Слово "крук" имеет какое-то слишком уж расплывчатое значение: 1) большая птица с чёрными, металлически блестящими перьями и 2) предвестник беды, что безусловно является метафорой.

[gnom]

Temp1ar

Оба корня, которые вы привели, латинские, а латынь, как известно, язык науки. Чем же плохо использовать интернациональную терминологию? В эстонском у нас тоже много слово типо "eksisteerima", "implikatsioon" и т.д. Но в лингвистике, например, всем латинским терминам есть и эстонские соответсвия. Например, подлежащее - öeldis, глагол - tegusõna и т.д. В школах именно их и используют. А вот ещё слова, для обозначения некоторых достаточно обыденных понятий. Университет - ülikool, актёр - näjtleja, компьютер - arvuti.

Русский сейчас куда сильней загрязняется.

интерестно, и это arvuti, дословно переводится как "компьютер"??...компьютеры, получается в эстонииизобрели??...или все таки есть какой то дословный перевод.



К "воронам" :cool:...про польского "крука" я прекрасно знал и знаю без ваших просвящений...я просто спрашиваю, где и когда вы установили факт заимствования?? может это слово изначально было общим в наших языках??..старое оно, судя по всему...есть же в родственных языка общие слова?? или факт заимствования вами установлен, только по тому принципу, что ттаких слов нет в русском?? У нас еще много балтских слов в языке есть, которые не будут ласкать русский слух...много деаликтических слов, которые вообще не похожи на сегдняшние балтские и славянские...Мутэль вам товарищи короче:cool:

Temp1ar

Слова "ворона" балтославянское. По-литовски будет varna, что польностью соответсвует и праславянскому до начала действия в нём закона открытого слого. Кстати, интересно, что по польски ворона будет всё-таки wrona, а не крук. Слово "крук" имеет какое-то слишком уж расплывчатое значение: 1) большая птица с чёрными, металлически блестящими перьями и 2) предвестник беды, что безусловно является метафорой.

ну значит в белорусском есть что то аутентичное...я же спрашивал о факте "заимствования".

Hrafn V.

На самом деле вопрос gnom'а не столь тривиален (даже если сам gnom об этом не знал). Тот факт, что слово крук есть в польском, не отменяет необходимости в более точном исследовании.
Возможной альтернативой к непонравившейся г-ну gnom'у идее о заимствовании является мысль о "самозарождении" у белорусов слова крук независимо от польского языка. Тут уже однако, приходится принимать в расчёт факт принадлежности белорусского и украинского (в котором тоже крук) к восточнославянской общности. И если ни в "общерусском", ни в большинстве великорусских диалектов, ни в древней письменности киевского/домонгольского периода слова "крук" нет и не было, значит, заимствование более чем вероятно.
А учитывая, что счёт польским заимствованиям в белорусском и украинском идёт на сотни, то...
Ну и, наконец, что "крук", что "крумкач" - слова звукоподражательные, возникшие относительно недавно (хотя уже встречалось в ц.-слав.), а "ворона" - слово очень древнее.
Так что, настаивая на "москальском" происхождении слова "ворона", gnom тем самым отказывает белорусскому языку в древности.
Мы можем только согласиться.

Ну в русском очень многого нет, из того, что есть в белорусским.


На счет "крука", как чего то нового, то уж не знаю. Кто древнее. В балтском, он кстати тоже есть, "крауклис"(ворон)... "сrow" наконец...Достаточно древнее слово, индоевропейское судя по всему...а не новодел.

[Ворон]

спасибо за анализ. продолжайте пожалуйста

[gnom]

Ворон

спасибо за анализ. продолжайте пожалуйста

тваю радзіну абмяркоўваем?:Pirat: