[Ankhu]

Ison

Господа, вы это серьезно? Можно попивать какаВУ, сидя в пальтЕ за пианиноЙ в тени алоЯ? Так действительно говорят?

Смотря где. Например, для городского просторечия это не характерно (кроме, пожалуй, формы алоя).
Просто здесь народ не может договориться о том, какая норма обсуждается - норма литературного русского языка, норма "поколения пепси" или норма русской диаспоры г. Даллас. О том, что в разговорном языке реализуется чуть ли не весь словообрательный и словоизменительный потенциал (пальте, фейховый etc.), все и так знают. Так что, еще раз повторю, да, так говорят (хосспади, как только не говорят!). Вопрос только в том, "смотря кому, смотря где, смотря когда".

[Vondur_dverguR]

Ison

Господа, вы это серьезно? Можно попивать какаВУ, сидя в пальтЕ за пианиноЙ в тени алоЯ? Так действительно говорят?

...я - категорически contra;
г-н Hrafn V - не менее катерично pro.
В том и корень вопроса. А Вы сами как считаете?

Hrafn V.

Что же Вы переписываетесь с людьми, которых не уважаете ?

... w braku laku dobrzy i opłatek. Вынужден, поскольку это head technician компании с которой мы работаем, и по всем техническим вопросам должно обращаться к нему. Тем более, что я его очень уважаю, и как специалиста и как партнёра по бизнесу. Но пишет он безобразно, при том, что говорит то он вполне нормально. Я по первой alma mater тоже технарь, но "да падонкаффскава" же не опустился... Кстати, "комплименты" по этому поводу я ему отвешиваю регулярно, мы давно знакомы лично, и ни о каких обидах речь не идёт, разумеется, но по его словам внимание на это обращаю я один; он же всем так пишет, но всем пофигу...

Hrafn V.

Вы бы не кричали так исступлённо, а задумались бы вот над чем. Есть "литературный язык". Почему нельзя употреблять формы слов, образованных строго по правилам этого самого языка, не какого-нибудь диалекта Мухозасранщины ?

[ ... ]

Hrafn V.

Только что Вы ушли от обоснования запрета на употребление беспрефиксного ложить. Да множество примеров есть, не имеющих никакого отношения к диалектам.

"Есть литературный язык"(c). В нём есть правила. Свод этих правил - есть грамматика. Слова литературного языка записаны в словарях. А также там записано: "пальто; нескл.", "метро; нескл." "фейхоа; нескл.", "пианино; нескл.", "ложить; слово не найдено" С чем Вы мне предлагаете бороться? Ломать и говорить по своему? Вариант! Но ведь написано ж: НИЗЗЯ!

Hrafn V.

Я уж не буду с Вас спрашивать ответа на анекдот типа запрета на употребление 1 лица ед.ч. наст. вр. изъяв. накл. от глаголов бдить и победить.

...вероятно "бдеть"? - mais voilà: бжу, побежу (согласен-согласен...гы). Но ведь есть "побеждаю"... смысл тот же и звучит не так комично...

Hrafn V.

Вы, для которого, по собственному Вашему признанию, русский язык - неродной, естественно, вынуждены полагаться на словари, ввиду несовершенства чутья в чужом языке. К сожалению, в последние 90 лет, когда язык курировался казёнными инстанциями, увы, даже и к иным авторитетным авторам следует подходить с осторожностью.
"I Herkules dupa kiedy wrogów kupa".

Hrafn V,
я не хочу быть тем нерусским, который учит русского как говорить по-русски, да боюсь, что и у Ваших соотечественников будет масса вопросов по этому поводу...

Hrafn V.

...
Как сказал бы про Вас другой мой собеседник на свойственном ему языке, "Намолов сiм мiшкiв гречаноï вовни"....

..."надсучасною" українською то було б щось на кшталт: "немов сім дуль дав", або ж "мовив, наче в калюжу перднув", однако ваш другой собеседник не так воспитан, чтобы позволить себе подобные "па". Касательно же

попивать какаВУ, сидя в пальтЕ за пианиноЙ в тени алоЯ

- замените "алою" "фойхоёй" (чтоб пианино влезло) и это не вызовет ни малейшего противоречия с "Вашей морфологией"...

[Hrafn V.]

Но ведь есть "побеждаю"... смысл тот же

Во!!
Не можете отличить совершенного вида (побежу) от несовершенного (побеждаю).

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Во!!
Не можете отличить совершенного вида (побежу) от несовершенного (побеждаю).

...не придирайтесь. Вы просили 1л. ед.ч. наст.вр. Назовите мне хоть один глагол, чей бы инфинитив совершенного вида (сделать, написать, прочесть итд.) дал бы в 1-м лице изъявительного наклонения настоящее время... а хоть как, но получится лишь сделаю, напишу, прочту...

[Ankhu]

Vondur_dverguR

Назовите мне хоть один глагол, чей бы инфинитив совершенного вида (сделать, написать, прочесть итд.) дал бы в 1-м лице изъявительного наклонения настоящее время...

Да у глаголов совершенного вида вообще нет форм настоящего времени. Что у победить, что у убить. А у бдеть - вообще дефективная парадигма, как и у победить (буд.: "Чуду-Юду я и так победю" ? ).

Чего-то дискуссия ваша, товарищи, совсем сбилась с пути... Совсем неинтересно стало.

[Hrafn V.]

Ankhu,

Совсем неинтересно стало

А мы разве подряжались Вас развлекать ?
Вы можете либо отключиться, либо принять участие в беседе и показать всем, как надо.

Да у глаголов совершенного вида вообще нет форм настоящего времени

Оно у них именно настоящее, понимаемое как будущее.
Будущего же времени (кроме описательного буду+инфинитив) в русском вообще нет. Как нет его и в германских языках.

[Ankhu]

Hrafn V.

А мы разве подряжались Вас развлекать ? Вы можете либо отключиться, либо принять участие в беседе и показать всем, как надо.

Я уже намекнул, что не худо бы для начала разобраться, о чем речь. Я не отрицаю существование "ненормальных" форм типа в пальте, даже сам иногда говорю что-нибудь такое (типа она хорошо играет на пианине). Но литературный русский язык таких вещей не допускает, точно так же, как, например, не допускает разговорный язык синтаксиса письменного. Вы это упорно игнорируете, переливая из пустого черт-те куда: как сказал Ваш знакомый и что написано в Оксфорде.

Hrafn V.

Оно у них именно настоящее, понимаемое как будущее.

Абсурд с точки зрения синхронии. Если категория А имеет семантику x, а не семантику y, то она категория x-овая, а не у-я, понимаемая как x-овая. Так Вы скажете, что л-ового прошедшего у нас нет, есть только причастие, понимаемое как форма прошедшего времени.

[Hrafn V.]

Абсурд с точки зрения синхронии. Если категория А имеет семантику x, а не семантику y, то она категория x-овая, а не у-я, понимаемая как x-овая.

Всё - абсурд с точки зрения абсурда.
Ваши рассуждения насчёт категорий были бы искренни, если б х-ёвая категория с у-ёвой не находились в дополнительном распределении или не коррелировали.
Настоящая категория - такая, для реализации которой не нужно ничего другого и она работает для подавляющего большинства (в данном случае) глаголов. Но если нужно ещё включать и видовое противопоставление (в то время как в претерите не нужно), то это не настоящая категория.
Кстати совсем ещё недавно, меньше тысячи лет назад, презенс глаголов совершенного вида прекрасно понимался именно как настоящее время.

Так Вы скажете, что л-ового прошедшего у нас нет, есть только причастие, понимаемое как форма прошедшего времени.

Вот именно и не скажу, потому что эта категория равномерно относится ко всем глаголам и работает сама по себе.

[Ankhu]

Hrafn V.

Ваши рассуждения насчёт категорий были бы искренни, если б х-ёвая категория с у-ёвой не находились в дополнительном распределении или не коррелировали.

Не совсем понял ход Ваших мыслей.
Скажу так: это, конечно, верно, вид и время в русском языке взаимосвязаны. Однако Вы никуда не денетесь от того, что события, обозначаемые словоформами типа "убью", "налью", "попрошу" относятся к сфере будущего, а словоформами типа "убиваю", "наливаю" и "прошу" - к плану настоящего (если они вообще не атемпоральны). А аспектуальные характеристики этих форм все-таки различны, это видно по формам прошедшего времени.

Hrafn V.

Вот именно и не скажу, потому что эта категория равномерно относится ко всем глаголам и работает сама по себе.

В тему: знаете ли Вы, сколько процентов глаголов русского языка образуют видовые пары?

[Hrafn V.]

Не совсем понял ход Ваших мыслей.

Верно, не очень хотели.
Ещё раз: т.наз. "простое будущее" возможно только для глаголов совершенного вида. То есть, данная категория - не для всех глаголов. В то время как "сложное будущее" или прошедшее время - для всех. Следовательно, "простое будущее" - категория, далёкая от того, чтобы стать "нормальной" категорией, доступной для всех (или большинства) глаголов.

события, обозначаемые словоформами типа "убью", "налью", "попрошу" относятся к сфере будущего

Не вполне верно. Формы вроде "налью-ка я винца", "попрошу Вас выйти вон" и т.п., - мыслятся скорее в настоящем времени (будучи фактически оптативом).

знаете ли Вы, сколько процентов глаголов русского языка образуют видовые пары

Нет, не знаю. А если Вы знаете, что тянуть кота за хвост ?
Что, разве не почти к каждому глаголу можно приделать префикс ?

[Ankhu]

Hrafn V.

т.наз. "простое будущее" возможно только для глаголов совершенного вида. То есть, данная категория - не для всех глаголов. В то время как "сложное будущее" или прошедшее время - для всех. Следовательно, "простое будущее" - категория, далёкая от того, чтобы стать "нормальной" категорией, доступной для всех (или большинства) глаголов.

Да, я это и имел в виду, когда писал о сложных взаимоотношениях вида и времени. Только "простое будущее" и "сложное будущее" - это не категории, а способ выражения на морфемном уровне. Так что будущее у нас одно. И потом, не понимаю, как возможно образование форм сложного будущего от глаголов совершенного вида... "я буду убить"?
Но коли все было бы так просто, мы бы не говорили о категории будущего/настоящего времени в русском языке. Что с ней?

Hrafn V.

Формы вроде "налью-ка я винца", "попрошу Вас выйти вон" и т.п., - мыслятся скорее в настоящем времени

Не о них речь.

Hrafn V.

Нет, не знаю. А если Вы знаете, что тянуть кота за хвост ? Что, разве не почти к каждому глаголу можно приделать префикс ?

Около 30%. Остальные пары - не "чистые", а деривационные: кричать-закричать, огорчаться-огорчиться и т.п.
Вот и говорите после этого о категории вида в русском языке!

[Hrafn V.]

Только "простое будущее" и "сложное будущее" - это не категории, а способ выражения на морфемном уровне.

Извиваетесь и отползаете. Этими же словами можно про всё сказать, только бесплодно будет.

И потом, не понимаю, как возможно образование форм сложного будущего от глаголов совершенного вида... "я буду убить"?

С одной стороны, очень даже понятно и возможно, хотя и неуклюже - прежде всего потому, что данной конструкции не присвоено особого значения или оттенка значения. Но потенциально... что-то в этом есть... или будет.
С другой стороны - лишний раз Вы подчёркиваете дефектность (в смысле, недостаточность) категории будущего времени в русском.

Не о них речь.

Ну уж нет. Погром, так погром.

Около 30%. Остальные пары - не "чистые", а деривационные: кричать-закричать, огорчаться-огорчиться

Тут уже я Вас не понял. А что же Вы включаете в Ваши 30% ?

[Ankhu]

Hrafn V.

Тут уже я Вас не понял. А что же Вы включаете в Ваши 30% ?

Тока не я, а аспектологи-русисты. Например, Перцов Н.В., Горбова Е.В., Маслов Ю.С. В 30% входят, в основном, терминативы типа проходить-пройти, дочитывать-дочитать, открывать-открыть.

Hrafn V.

Извиваетесь и отползаете. Этими же словами можно про всё сказать, только бесплодно будет.

Так-так-так. Вообще-то, морфемика и морфология - это две большие разницы.

[Hrafn V.]

проходить-пройти, дочитывать-дочитать, открывать-открыть

Так ить это тоже "деривационно". Регулярная мена суффикса, и тоже не считается парадигматичной. Да и по возрасту глаголы на -ыва/-ива сравнительно недавние.

[Ankhu]

Hrafn V.

Так ить это тоже "деривационно". Регулярная мена суффикса, и тоже не считается парадигматичной.

Под деривацией я понимаю образование новой формы с новым лексическим значением. Так, проходить-пройти отличаются только по виду, как, например, прохожу-(я) проходил отличаются только по времени, а вот кричать-закричать - это уже разные глаголы с разным лексическим значением, они относятся к разным акциональным классам.

[Hrafn V.]

Ankhu,

Под деривацией я понимаю образование новой формы с новым лексическим значением. Так, проходить-пройти отличаются только по виду, как, например, прохожу-(я) проходил отличаются только по времени, а вот кричать-закричать - это уже разные глаголы с разным лексическим значением, они относятся к разным акциональным классам.

I see your point. Я понимаю. Вас так научили, и вы не можете иначе.
Я не согласен с таким искусственным выделением из всего спектра значений какого-то одного, что Вы торжественно называете "лексическим", при полном игнорировании всего прочего. На самом же деле любое изменение глагола меняет его "значение". Глагол в прошедшем времени - совсем не то, что в настоящем, и для акта говорения это ничуть не меньшая разница, чем инхоативность в закричать, однократность в стукнуть, каузатив в замочить или хабитуальная итеративность в хаживать.

Но когда говорящий противопоставляет совершенный глагол несовершенному, на первом плане важен именно аспект, а все прочие оттенки, перечисленные выше, или которые можно добавить - на заднем плане.

Для Вас кричать/закричать - разные глаголы, но они не более разные, чем, скажем лексемы sprechen - gesprochen в немецком, тем более, что преверб ge- генетически тождествен русскому префиксу за-.

[Ankhu]

НеЛюбителям Pepsi:

Борец за правое/левое/среднее (нужное подчеркнуть) дело Вася Пупкин сел в тюрьму на двадцать суток. Потом ему добавили ещё 48 часов. Сколько суток просидел Вася Пупкин в тюрьме?

(Ответы "двадцать две сутки", "двадцать два сутки", "двадцать двое суток" неправильны с точки зрения нормы русского литературного языка. Ответ цифрами не принимается).

Нагло стырено вот отсюда:
http://nomen-nescio.livejournal.com/...B7%D1%8B%D0%BA

[Hrafn V.]

Двадцать два дня.
Но ригоризм авторов "задачи" непонятен.

[Ankhu]

Hrafn V.

Двадцать два дня.

А что с сутками?

[Ingrid]

Наверное, вообще нельзя сказать с сутками. Ну нет же формы "победю" и всяких там еще..
Или 22 суток. (А 32? А 51? А 183?)