[Miol]

Я не расист
Я не националист

Хоть мы и на краю Европы - зато каком! - но и нас затрагивает эта ужасная проблема. Наша мать Европа, погрязшая в плодах просвещения по самое не хочу наконец поняла, что бесконечные иммигранты в нее в онце концов сделают Европу арабско-африканской. Тому есть несколько причин - во-первых, население Европы стареющее, средний возраст далеко за пятьдесят, а все иммигранты - молодые люди (ибо пожилые на смену родины не отважутся), во-вторых, детей в арабско-африканских семьях, как правило, гораздо больше, чем в европейских. Путем несложных вычислений делаем выводы.
Такая проблема далеко не миф, Франция страдает от наплыва арабов, Германия - турок, Москва - иммигрантов с региона Кавказа. Я не против прав человека, но согласитесь, все-таки нечестным будет результат - наша Европа и вдруг арабско-африканская. Я не расист, но все-таки все, что у нас есть создано белыми европейцами, а не темным арабами. Мы же не ломимся к ним на Восток. Хотя Израильтяне (они, конечно, не европейцы исконно, но все-таки и не арабы) пришли на Ближний Восток - их вон просто так не пустили, автобусы с детьми взрывают, а беззубая Европа спокойно принимает у себя тысячи арабов.
По-моему, надо наделать кое-чего на права человека и выставить жесткие иммиграционные барьеры, можно, если охота, сохранить видимость либерализма - на словах разрешить всем приезжать, но на деле обеспечить имммиграцию крайне сложным, легально практически невозможным процессом. Мне такая система покажется оправданной.

[Aske]

Miol, дальше будет мысль не моя (а чья, я, как всегда, забыла ), но мне очень симпатичная.
Итак. История с пресловутыми косовскими албанцами. Все началось с "парочки албанцев, поселившихся в Югославии". А потом - размножились и давай объявлять себя "косоварами" и требовать по этому поводу независимости. Милошевич, по сути, ничего сверхособенного, за что его следовало бы объявить "кровавым Слободаном", не сделал. Половина (а, может быть, и больше) страшных сказок про этнические чистки, именно что страшные сказки. А вот в Швейцарии есть кантон Ури. Там тоже большая часть населения - албанцы. И как, позвольте спросить, поступит правительство Швейцарии, если они вдруг объявят себя "урийцами" и начнут бороться за независимость? Имхо, ненамного мягче, чем Милошевич.
Вот. Это была "не моя" мысль. Дальше "моя".
Иммиграционные барьеры, по-моему тоже, вполне оправданы. Вот только насколько они помогут? Им же... арабам всяким... просто деваться некуда. Они же у себя там просто НЕ ПОМЕЩАЮТСЯ! Вот в чем проблема. Нас мало, а их много. И нас всё меньше, а их всё больше. Только не надо призывать меня тут детей рожать "направо и налево" Дети - они тоже люди, имеющие право на хорошую жизнь. А на плохую жизнь я никого рожать не собираюсь. А вот ближневосточникам и иже с ними на подобные соображения просто наплевать. Вот и плодятся - если из 10 детей один умрет, не так же жалко, как если единственный? Имхо, так же. Но это мое "имхо". Так вот. Иногда у меня складывается впечатление, что лет через 100 весь мир будет арабско-африканским. И будет задыхаться в тесноте и нищете. А... китайцы еще будут. Которых в нашем (в смысле, нашем российском) Владивостоке уже пруд пруди. С этим вот что поделать?
Ведь иммиграционные барьеры - вещь хорошая, но когда эти ребята начнут сидеть друг у друга на головах, они будут использовать ЛЮБЫЕ методы, чтобы расширить свой "ареал" (тьфу ты. Сейчас меня будут за расизм бить. Успокойтесь, я не расистка). И взрывов станет еще больше.

Aske добавил [date]1075482269[/date]:
P.S. Miol, голосуя, очень боялась попутать "положительно" и "отрицательно". А то - к иммигрантам - отрицательно, к барьерам - положительно, запутаешься тут Вроде получилось не попутать

[Miol]

Aske, тут ведь еще вопрос в равноправии - ведь если посудить вся картина миграции выглядит так: народы из неразвитых государств переселяются в развитые государства, причем развитые не ими, однако прав они там требуют таких же как и те, кто развивал эти государства. Да.

[Aske]

Miol, это уже немного другой вопрос... Вначале был вопрос - как сделать так, чтобы переселялось "их" поменьше, теперь вопрос - что делать с теми, кто уже переселился. Может быть, "испытательный срок", как в Америке? Поживи несколько лет на этой... грин-карте... а потом получай гражданство и с ним права? Может быть. Только народы из неразвитых государств тем и отличаются от народов из развитых государств, что если я, например, соберусь на постоянное место жительства в те же самые США (успокойтесь еще раз, я никуда не собираюсь), я отнесусь к этому "испытательному сроку" как к вполне правомерному явлению. Хм... кстати уж, о птицах, а к каким странам жители Европы или США, Вы полагаете, отнесут Россию? Это так, отступление. Продолжаю: а "эти" попробуют взять недостающие им права силой. Вот в чем проблема.

[Miol]

Aske, я предполагаю, что Россия все-таки Европа. Так уж получилось

[Aske]

Miol, я тоже. А вот, например, в той же Германии как думают?

[Miol]

Аська, да хер их знает, я с ними не обсчалси, немецкого языка (кроме Зиг хайль, гутен морген) не знаю
Но здесь мы касаемся извечного вопроса о самоопределении нашей национальности - какие пороги стоят у нас на пути на решении об отнесении себя к Европе или Азии - то, что у нас культура основана на европейских ценностях, столица и бОльшая часть населения в Европе, а за Уралом у нас только территория, ясно давно. За Уралом в России тоже живут европейцы, а нам не нужно мнение немцев, французов и англичан. Мы - Европа и, можт быть, даже большая, чем они все из Европейского Союза, так как по культурным достижениям в ряде областей в эту самую европейскую копилку внесли чуть ли не больше, чем они сами.

Россия - Европа.

[Aske]

Miol, я согласна на 100%. Я просто попыталась представить, что будет, если Европа (и Россия в том числе) ужесточит правила въезда для иммигрантов из "неразвитых" стран. Не венсет ли ЕС в этот список также и Россию? А, впрочем... меньше наших уедет - нам же лучше

А о каких иммигрантах, собственно, речь? Именно о неевропейцах? Типа, турки, армяне, азербайджанцы, албанцы, южные славяне - это нормально?
Или критерий всё же разный уровень стран? Тогда для нас украинцы и белорусы становятся в один ряд с китайцами, среднеазиатами, закавказцами.
Или вообще речь о миграции народа одного культурного слоя на территорию народа принципиально другого культурного слоя? В таком случае нам бы для начала с северокавказцами, поволжскими нацменами определиться.

[Aske]

cruger, Вы знаете, что такое логическое "и"? Так вот, имхо, второе И третье. Уровень И культурный слой. А поволжские "нацмены" с северокавказцами на нашей территории уже столько лет живут и мало кого трогают, что "испытательный срок" можно считать пройденным.

[Miol]

cruger, я имею в виду нежелательную иммиграцию в Европу неевропейских народов. Южные славяне, имхо,такие же европейцы, как мы.

[Aske]

Miol, а турки? А албанцы?
Хотела еще добавить, исправиться, точнее. Говоря о "северокавказцах", не имела в виду Чечню. Она, имхо, давно уже не Россия. И для иммигрантов оттуда я бы тоже жесткие барьеры ввела.

[Miol]

Aske, во-первых, Турция не Европа, а албанцы в Европе народ пришлый и, кстати, уж точно к южным славянам не относятся. А Северный Кавказ... да ведь люди оттуда ничем не отличаются от тех, что живут, например, за Кавказом. Тем более, что въезд для них в Москву (я не знаю ситуации в других городах, но в Москве их (кажется) уже каждый третий) точно надо закрыть.

[Aske]

Miol, я не говорила, что албанцы - славяне. Сама знаю, что нет. Пришлый - да, но довольно давно ведь уже "пришлый". Что ж их, теперь и из Албании выселить? Распространяться не давать - это да. А Северный Кавказ (не Чечня) - ага, вот Вы так возьмете и "отрежете", а потом он тоже независимости захочет, потому что его типа притесняют. Я бы вот наоборот - приветствовала объединение России с той же Грузией или Арменией (но не с Азербайджаном). А растаскивать ее на части и дальше, по-моему, неправильно.

[Miol]

Aske, это логично, но как же избежать заселения той же Москвы людьми других народов, более природоустойчивых, что ли. Представляете себе картину лет через 50 - в столице России белые европейцы - только туристы

[Aske]

Miol, а я о той же картине выше говорю... Но раз уж они у нас с Вами, в России, обитают, может быть, подумать о том, как сделать так, чтобы им в Москву не очень и хотелось? А то в Москве (да и в Питере тоже) полно не только "лиц кавказской национальности", но и выходцев из всяких там "Урюпинсков". Города-то не резиновые. Имхо, в Питере народ уже тоже не помещается. А что Вы "за Москву" скажете?

[Miol]

Aske,

А что Вы "за Москву" скажете?

в смысле? Какое у нас население? При развале Союза было девять, сейчас тринадцать миллионов. Сомневаюсь, что это быстрородившиеся москвичи Хотя против русских, приезжающих в Москву я ничего не имею - понятно, что в той же деревне им не выжить. Хотя, конечно, работы в Москве (я имею в виду квалифицированной) далеко не всем хватает.

[Aske]

Miol,

в смысле? Какое у нас население?

В смысле - не производит ли на Вас Москва впечатление перенаселенной..

против русских, приезжающих в Москву я ничего не имею - понятно, что в той же деревне им не выжить.

А в како-нибудь дагестанской - "выжить"? Вот что надо делать (и это я уже не про иммиграцию). Чтобы в деревне и где угодно можно было выжить. Тогда и в Москву столько народу ехать не будет. Не спрашивайте меня - КАК. Сама пытаюсь найти хоть какой-нибудь ответ и пока не нахожу.

[Ingwar]

Aske,

А то в Москве (да и в Питере тоже) полно не только "лиц кавказской национальности", но и выходцев из всяких там "Урюпинсков".

Адын масковский грузин гаварил так:
- Пачэму ваши мэнты гаварат: "Лицо кавказской нацыаналнасти? Всо асталное тоже кавказской нацианалнасти!"

Он бы рад вернуться в Грузию, но там ему не выжить. А Москве, как и Европе, не выжить без импорта дешёвой рабочей силы. Вот Москва и импортирует её, как из своих колоний (России) так и из голодной перенаселённой Азии.

Вопрос для меня слишком сложен, чтобы поучаствовать в этом голосовании.

[Helga]

cruger,

А о каких иммигрантах, собственно, речь?

я вот тоже об этом подумала.. Как Вы относитесь миграции в Европу из Азии и Африки и Как вы относитесь к миграции внутри Европы, например, из России в Европу...
а нет, все, поняла о чем речь :))

вообще с одной стороны, жалко тех же арабов например. Ведь не от хорошей жизни они тянутся туда где их совсем не ждут..

Ingwar, бывает же такое! с Вами я согласна :))