|
20.03.2008, 18:04 | #1 |
Junior Member
Регистрация: 07.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Репутация: 0 | 0
|
Оружие викингов - меч или топор?
Одни исследователи говорят, что меч, другие - что топор. И все приводят убедительные аргументы. Кто же прав? Хотелось бы услышать мнение реконструкторов, поскольку они имеют, в некотором роде, "практический" опыт использования того и другого.
|
22.03.2008, 15:13 | #2 |
Junior Member
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
Все очень просто, как практик говорю вам, одно совершенно не мешает другому. Тут по большей части играло предпочтение конкретного человека, я думаю.
Вы очень зря исключили копье, оно тоже имело очень большое хождение. Вспомните, сам Один предпочел и мечу и топору именно копье. К тому же есть мнение, и я его придерживаюсь (имхо): Скандинавы брали с собой в военный поход три оружия, два из которых предстовляли вариации на тему: меч-топор,меч-копье,топор-копье.(конечно не критично,если человек хотел, он мог взять все что угодно, тут рассматривается самый общий случай) и третьим оружием был скрамосакс (опять же вариации на тему: лонгсакс, сакс...) топор вешался под боевую руку в специалном кожанном чехле, (кстати говоря, очень удобная штука - топор одной рукой выхватывать можно). Меч очевидно слева в ножнах. А скрамосакс по данным историков (вродебы Кирпичников, так с ходу не всромню,..) носили спереди в характерных ножнах, ручкой в сторону боевой руки. (на самом деле, я так пробовал носить, все вроде ничего , только во время бега, не очень удобно, поэтому ношу аналогичным способом, только сзади. Но в общем сути не меняет) И еще, в плоть до раннего средневековья каролинг имел очень большое хождение по Европе и ближнему востоку, пользовались огромной популярностью. Даже во времена первого крестового похода можно было увидеть каролинг в руке у благородного сира. Поэтому, мне кажется викинги также по достоинству оценили столь любимый всеми меч. Не буду голословно утверждать, потомучто перед глазами нет, но помоему на полотне из Бойе есть и мечи и топоры, а на копьях там несут кольчуги |
22.03.2008, 16:30 | #3 |
Junior Member
Регистрация: 07.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
()rm, спасибо за обстоятельный ответ. Все стало более-менее ясно.
Вообще-то копье я не исключал, а посчитал его как нечто само собой разумеющееся. На гобелене из Байе, дествительно, есть мечи, и топоры, притом мечей больше. Меня вот что сбивает с толку - в некоторых источниках утверждается, что мечи той эпохи были очень хрупкими, ими практически невозможно было нанести серьезную рану противнику в кольчуге, а об оковку щита они легко ломались. |
23.03.2008, 11:11 | #4 |
Junior Member
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
А что за источники?
На самом деле здесь присутствует часть правды. Действительно качество стали в те времена оставляла желать лучшего, именно поэтому одной из отличительных особенностей коралинга от романского стиля очень толстое полотно меча (у основания около 8мм). К этому дол дает эффект ребра жесткости. В итоги получаем что не так то просто и сломать коралинг. Разве что бить со всей дури плашкой. Да и вообще у меня возникает стойкое убеждение, что некоторые ученые-историки упорно считают "древних" посто идиотами, которые не видели очевидных вещей, а если видели, то продолжали наступать на одни и те же грабли!!! Ну сами подумайте если бы мечи были столь не удобны в бою и часто ломались, преобрели бы они такое хождение ? К слову о заточке меча, она была как у зубила, (при толщине то клинка), что давало известную прочность лезвиям клинка - они не крошились так если бы были тонко заточены. И имели большую эффективность в поражение воина в каком либо доспехе (опять же эффект зубила). Тонкая заточка появилась на таких ковыряльниках как сабли и аля-сабли. |
23.03.2008, 11:39 | #5 |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
Не совсем понятно, причем здесь реконструкторы. Эти вопросы следует адресовать ученым, в частности, археологам. Тут, по большей части, играла платежеспособность воина. Все-таки правильно "скрамасакс" (и "каролинги"). А вы посмотрите, найти нетрудно. Ковер из Байё. Без указания источников и рассуждать не о чем. Теперь ближе к делу. Вооружение эпохи викингов, пишет Я. Петерсен в книге "Норвежские мечи эпохи викингов", в совокупности производит всестороннее и богатое впечатление. Однако невозможно указать на какое-либо определенное развитие или правила комбинации отдельных видов вооружения при исключении других. Полный набор вооружения викинга включал в себя меч, копье, боевой топор, щит и стрелы. В погребениях часто отсутствует один или несколько из этих видов оружия, поэтому трудно сказать, какой из них встречался чаще … Из всех видов вооружения больше всего найдено мечей. Отчасти это можно объяснить тем, что мечи – самое крупное оружие, привлекающее к себе наибольшее внимание. Вместе с тем, Э. Рёсдаль пишет, что мечи были самым престижным и самым дорогим оружием … Как правило, рукоятки изготовлялись в Скандинавии, но, как уже упоминалось, многие мечи с прекрасными клинками, снабженными надписями, были изготовлены во Франции. Изучение техники ковки, а также инструментов для ковки и кузнечных мастерских показало, что в Скандинавии изготовлялось высококачественное оружие, и выполнялась художественная ковка. Мечи носили в ножнах из дерева и кожи, с отделкой из шерсти или какой-либо ткани. Они висели у левого бедра на ремне, перекинутом через правое плечо … Представление о том, что боевые топоры были главным оружием викингов, укоренилось в сознании многих. Это эффективное оружие для рубки в битве, действительно, использовалось очень часто. Вместе с тем, находки в захоронениях, а также данные норвежских законодательных актов говорят о том, что боевые топоры, во всяком случае, в более поздний период эпохи викингов являлись просто более дешевой альтернативой мечам и колющим копьям, а представители высших социальных слоев обычно предпочитали именно это последнее оружие. http://ulfdalir.narod.ru/literature/Resdal_E_World/weapon.htm Об оружии викингов пишет, например, и Г. С. Лебедев в книге "Эпоха викингов в Северной Европе". http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/2culture.htm |
23.03.2008, 13:24 | #8 |
Junior Member
Регистрация: 07.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
А притом, что далеко не все ученые или археологи умеют фехтовать
Вот честно - "навскидку" даже не вспомню, сейчас полно статей на эту тему. Если очень нужно - найду. |
24.03.2008, 16:17 | #12 | |
Junior Member
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
Да извините, не прав. Только: скрамАсакс - это не однолейзвинный(!!! Извините, где вы встречали мечи с ДВУМЯ лезвиями??? Я вот только обоюдоострые...) меч(!), а всетаки боевой нож, с односторонней заточкой клинка.
Спросите любого кузнеца и он вам ответит, что КЛИНОК - это боевая (рабочая) часть какого - либо рубяще - режущего предмета => так можно назвать ЛЮБОЕ "клинковое" оружие! И еще, нет у него всетаки гарды или уж "огнива", в крайнем случае, а не РУКОЯТКИ! Вы извините как это себе представляете? Это же не метательное оружие. Да, с названиями у меня плохо, это вы верно.)), Но всеже: Байё (фр. Bayeux) — город в Нормандии, в северо-западной Франции, в департаменте Кальвадос. Байё расположен в плодородной долине реки Ор, в 12 км от Ла-Манша. Население — 14 961 жителей (данные на 1999 г.). Главная достопремичательность города — кафедральный собор, постройка которого началась в 1105 г. и была закончена в 1497 г. В городе также находится музей, в котором экспонируется знаменитый «ковёр из Байё», памятник раннесредневекового искусства, представляющий собой вышитое ПОЛОТНО 50 см высоты и 70,3 м длины, изображающее в виде 55 - 58 мастерски расположенных групп главнейшие события из истории завоевания Англии Вильгельмом Нормандским. Долгое время полагали, что эта картина вышита руками жены Вильгельма Завоевателя, королевы Матильды, однако в настоящее время большее признание получила теория, что заказчиком ковра был Одо, епископ Байё, один из ближайших соратников Вильгельма. Викпедия Так что, впринципе, допустимо с точки зрения филологии и Русского языка называть полотном. Ошибка только в названии местности. Приношу извинения. Цитата:
Вполне с вами согласен, но если у воина были деньги, то уже его предпочтения. Знаю что не трудно. У меня репродукция дома висит, просто, тогда я писал с работы и не имел возможности на нее взглянуть. Я бы даже сказал, что 99% не умеет. |
|
24.03.2008, 17:16 | #13 |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
Да все там же. В описаниях мечей. Это обычный термин.
Вот хотя бы: http://www.centrmag.ru/book2201008.html Для справки: Лезвие — острая заточенная ГРАНЬ клинка режущего инструмента или оружия. Но если вам угодно, можно и обоюдоострые. OK. Пусть нож без гарды, я не против. Собственно, на это я и обратил внимание. Полагаю, они пользуются источниками, добытыми археологами. |
16.04.2008, 21:38 | #15 |
Member
Регистрация: 06.2004
Сообщений: 128
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
а я слыхал что это короткий клинок с двуручной рукоятью.
даже неприятно спорить: лезвие это заточенная сторона клинка. Поддерживаю мнение Хальфдана в том, что реконструкторы делабт то, что откопали и воссоздали археологи. Только они ещё зачастую обращают внимание на то, что воссозданное не имеет функциональной нагрузки в каких-то элементах и начинают делать из "фигульки" полезный элемент. Астерикс. Набрал бы меня, я б рассказал. Ужель не помнишь саг (по-моем утакое упоминалось в жизни скалагриммсона), где боец отходил назад выпрямить меч? "Стволы для лохов, ножи - выбор мастеров," - как говорил Гоблин головой одного из персонажей "карт, денег, двух стволов." Конечно же инструментом войны были топор и копьё (копьё!, а ни разу не "древкое" как ранее выразился некий эксперт). Но меч.. Меч тогда был настолько же предпочтительнее топора для тогдашних пацанов, как теперь ствол перед ножом. А здесь, мне кажется, парни своё самомнение только прокачали на ответах, а мозг вобще приложить к этой операции забыли. А, ну и в догонку, об исследователях. Только ****оболы могли говорить о мечах. Ну не было у викингов налаженных путей получения клинком, которые бы на удар о щит реагировали бы так же меланхолично как топоры. О! То есть матом можно разговаривать? Его просто щапикают? Это ж, бля, щастье!! Упс, сори. |
02.06.2009, 13:50 | #16 |
Junior Member
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
1. Задавая вопрос, было бы хорошо ограничить временные рамки, рассматриваемого периода.
2. Хорошо бы также дать определение слову "Викинг". Если я правилно помню так называемой "эрой викингов" считается период с примерно 800 года (когда наблюдалась "красная" комета) по 1065-1066г. (когда произошло несколько крупных битв в том числе битва при Гастингсе) (Притом, что 200 лет развития военного дела, это как сравнивать, 1800 и 2000 года) Но всё же обработка стали в этот период была ещё не так развита как например в 14 веке. Посему, видимо качественные мечи, особенно длинные, были редкостью (почти фантастикой). Так что рулили топоры (и короткие клинки). А вот когда хорошей стали стало много..., лет через 200, это уже иная эпоха. Но тут и броню стали делать сильно лучше, а посему появилось много хитрого оружия способного эту броню вскрывать, как ни странно, но топоры (и их вариации) тоже оказались в теме. Видимо, (исходя из наличных средств) воину в любом случае оптимальнее иметь комплект основного оружия ближнего боя разного размера, веса, на разные ситуации и против разных противников. Викинг или варяг, переводится примерно как "ярый в бою" или "король войны". Походу это любой отморозок который занимается грабежами используя ладью, дракар и т.п. как средство передвижения. Например, первыми викингами, по такому определению можно считать "Северный морской союз" Агамемнона-Менелая, ...Одиссея,Ахилеса и их совместный поход на Трою, с последующим поражением экспедиции в долине Нила в морской и сухопутной битвах от войск фараона Ментаптаха в очень лохматом году. а вот как с рогатыми касками, рога на палубе помеха, и вообще рога это гальская традиция, а не скандинавская.? Надеюсь я несильно сглючил=) |
02.06.2009, 17:37 | #17 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
Цитата:
http://ulfdalir.ru/info Происхождение слова "викинг" неясно. Наиболее приемлемой ныне гипотезой считается, что термин происходит от слова vikja – "поворачивать", "отклоняться". http://ulfdalir.ru/terms Викинги никогда не носили рогатых шлемов. Это поздняя выдумка. В лучше случае шлемы с рогами использовались в обрядовых целях. |
|
03.06.2009, 14:30 | #18 | |||||||
Junior Member
Регистрация: 03.2009
Проживание: Новочеркасск
Возраст: 35
Сообщений: 41
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
Источник http://folkler.ru/fakty/byt_religiya_kultura_vikingov_6
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
05.06.2009, 08:19 | #19 |
Junior Member
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
Спасибо, очень информативно.
{ Про ковку мечей, был недавно на японской выставке и смотрел их фильм. Про печку "тартарра" (крайне примитивную, просто корыто-яма с углями, КПД-минимально) и очень длительную проковку (вот людям делать нечего было, ну хоть бы механический молот придумали).=) Кстати латы у япошек, на выставке 15-16 век это лакированная кожа, иногда с более прочными вставками. Имхо, ближайший аналог который вспомнился, по такой броне это римские триарии времён ранней републики.=) Но выставка надо сказать весьма высоко художественная и очень-очень красивая. } Сделал вывод. Всё это мог бы повторить и каменный человек, еслиб знал =). Видимо, если учесть, что лучшей бронёй в период Викингов была максимум кольчуга или нечто вроде бригантины (металлических пластин плотно "нашитых" на кожу или кольчугу), а по большей частью, что-то проще, то меч обладал достаточной пробивной силой, притом, что мечом управляться много удобнее чем топором. Вывод, хоть получается, что топор сделать в порядки проще, но меч это более удобное и ценное оружие. |
06.08.2009, 22:49 | #20 |
Super Moderator
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 62
Сообщений: 1.807
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Оружие викингов - меч или топор?
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
|
Похожие темы для: Оружие викингов - меч или топор? | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Военно-историческая реконструкция. Историческое оружие. | Mayron Unborn | Избушка | 81 | 20.07.2020 23:42 |
Ядерное оружие четвётрого поколения. | Xan | Наука | 13 | 09.05.2006 02:48 |
Реклама | |