[Ingwar]

В повествованиях о Сигурде (Зигфриде) есть такой эпизод, когда он преодолевает огненный вал, а потом проводит три ночи на одном ложе с валькирией Брюнхильд. Между ними лежит меч Зигфрида, благодаря чему оба выдерживают это испытание.

Имхо, в данном эпизоде отголосок древнего языческого посвящения в мужчины. Мужчина должен владеть своими инстинктами. Иначе он опасен для общества. А вы как считаете?

Тексты здесь:

http://norse.narod.ru/edda/

http://friends.pomorsu.ru/Alest/library/sedda/

[Aske]

Ingwar, согласна.

Мужчина должен владеть своими инстинктами. Иначе он опасен для общества.

Именно так. Только вот... Брюнхильд никогда не была мне особо симпатична...
...Так разминулись Зигфрид с Брунгильдой,
Брачное дело решив мечом...
(c) М. Цветаева
Мне более по душе другое стихотворение из того же цикла. Инстинкты - инстинктами, но тут тоже... есть разница. Инстинкт или что еще. И не только со стороны мужчины. А вот инстинкты те самые... это уже по кругу пошли, да, в общем, и неважно... их много. Не только половой. И действительно - владеть ими надо. Ох...

[Astra]

Нууууу, прежде всего хотелось бы сказать, что ВСЕ инициации сопутствовали периоду достижения половой зрелости, так что подобное утверждение в определенном смысле имеет право на жизнь. Меч - символ воина, его честь, оружие и защита одновременно, верный товарищ, беспристрастная сталь. Таким образом, помещая между собой и женщиной меч, мужчина прежде всего говорил (фигурально, раузмеется), - я верен братству воинов, а потому верен чести и самому себе. Я уж молчу о том, что в порыве страсти о меч можно мало что не порезаться "в лоскуты". Однако, разумеется, наиболее важный аспект - это честь воина, которую и символизирует обнаженный меч, свидетель воинского братства и воли.
Тем не менее, в мифе содержится лишь осколок от истинного ритуала (и это замечательно описывает Фрейзер в "Золотой ветви" и не менее хорошо пишет Элиаде), а потому нам сегодня остается только философствовать (то бишь умствовать лукаво).
Мне кажется, что мы немного забежали вперед, если говорим об инициации Зигфрида - она началась намного раньше, если я правильно помню события саги.
В данном аспекте важны все этапы становления личности героя - рождение, посвящение, омовение в крови дракона, нахождение клада Нибелунгов и прочее, а пребывание на ложе Брюнхильд - лишь один из его этапов.

[Hrom]

Astra, Ingwar, Moderator,

Как Вам такая идея.
Раз в неделю копируется глава из Кольца Нибелунгов ( или др.)
И в течении недели идут обсуждения главы. С вопросами-ответами.
Это что бы не забегать вперёд, а идти последовательно.
А? Ни ради забавы, а ради просвящения для.

[Ingwar]

Astra,

Мне кажется, что мы немного забежали вперед, если говорим об инициации Зигфрида - она началась намного раньше, если я правильно помню события саги.
В данном аспекте важны все этапы становления личности героя - рождение, посвящение, омовение в крови дракона, нахождение клада Нибелунгов и прочее

совершенно согласен. Но я не знаю, как дать это в формате интернет-форума. В формате двухнедельного вальдорфского семинара - ещё куда ни шло. Поэтому и ограничился одним эпизодом. Если ты сможешь здесь и в полном объёме, то я по мере сил помогу.

Ingwar добавил(а) [date]1079992306[/date]:
Hrom,
наверное, можно попробовать.

Ingwar добавил(а) [date]1079993103[/date]:
Astra,

Тем не менее, в мифе содержится лишь осколок от истинного ритуала

Вот и интересно было бы поговорить о реальном ритуале. Тем более, что у отдельных народов он дожил до двадцатого века.

[Greatis Jixxa]

Ingwar, Hrom,
еще один голос в поддержку. Идея хорошая, лишь бы только не загнулась... а так должно быть интересно и познавательно - во всех планах.

[Astra]

еще один голос в поддержку. Идея хорошая, лишь бы только не загнулась... а так должно быть интересно и познавательно - во всех планах.

Всецело поддерживаю. Что касается размещения глав - наверное, почти у каждого есть возможность почитать где-то в другом месте, а на форуме только и остается, что точно идентифицировать, о какой именно главе идет речь.
Кстати, так можно рассмотреть не только сагу о Зигфриде.

Вот и интересно было бы поговорить о реальном ритуале. Тем более, что у отдельных народов он дожил до двадцатого века.

До двадцать первого. Только, надеюсь, не в духе "абра-швабра-кадабра", даже если в нем содержится рациональное зерно. Я тут, кстати говоря, наткнулась на совершенно очаровательную ремарку в одном авторитетнейшем трактате - дескать, колдовать и вызывать духов даже в благоприятное для того время и с необходимым инструментарием ПРОСТОЙ человек не мог, а мог только заключивший соответствующий пакт с Дьяволом. Вот оно как. А у нас сейчас "ритуалят" все кому не лень. Вот почему я хотела бы, чтобы некая категория граждан (если они тут есть) воздержалась бы от своих замечаний и ценных советов "а-ля Зачарованные" (впрочем, следует добавить, что это только МОЕ скромное пожелание).:bat: :fire:

[Hrom]

Всецело поддерживаю.

еще один голос в поддержку.

наверное, можно попробовать.

Что выбираем для начала? Кольцо?
Ждём Модератора или Волка за решением?
Я думаю, главы по одной нужно вытаскивать здесь на Валгалле (пусть будет копия с дружественных сайтов ), но не скопом, запутаемся и разбредёмся скажем один раз в неделю (или два?)
где размещаем? на Асатре-форуме?
Helgi Odinson, выскажи своё мнение, плиз...

[Greatis Jixxa]

Astra,

колдовать и вызывать духов даже в благоприятное для того время и с необходимым инструментарием ПРОСТОЙ человек не мог, а мог только заключивший соответствующий пакт с Дьяволом.

Правильно, ПРОСТОМУ человеку оно нафиХ не нужно... а вот насчет договоров с Дьяволом, имхо, не стоит уподобляться самизнаетекому и грести всех в одну кучу.
Простой человек переснимет ритуал "под копирку" и глобально самоудовлетворится :cool: А не-простой... сделает по-своему. Зато - с пониманием того, что творит.

[Astra]

Простой человек переснимет ритуал "под копирку" и глобально самоудовлетворится А не-простой... сделает по-своему. Зато - с пониманием того, что творит.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

[Hrom]

Пока ждём мнение модератора

Helgi Odinson-а

может обсудим что именно будем обсуждать.

1) Песнь о Нибелунгах (Das Nibelungenlied) -34 авентюры
2) Песни о богах
3) Песни о героях
4) Сага о Волсунгах -44(?) главы
5) своё предложение

Лично я за 1 (правда это "германистика" )и за 4.

Astra, Greatis Jixxa, Ingwar, Talja, Ulv, Svartkladd, Helgi Odinson выскажите свои мнения и предложите свой вариант.

[Astra]

Поддерживаю идею обсуждения номера 1, хотя мне лично было бы интересно поразмышлять и на тему героев.
Что касается собственных предложений - как я понимаю, аудитория ориентирована прежде всего на нордическую традицию, а потому можно рассмотреть и "Калевалу".
Впрочем, главное в нашем намерении - это наконец взяться за дело.

[Hrom]

1) Песнь о Нибелунгах - 2 голоса
2) Песни о богах
3) Песни о героях - 1 голос
4) Сага о Волсунгах
5) своё предложение
6) Калевала - 1 голос (?)
Astra,

[Ingwar]

Впрочем, главное в нашем намерении - это наконец взяться за дело.

Да уж!

Против Калевалы не возражаю.

Беритесь же за что-нибудь. Astra, ты, как инициатор, принимай волевое решение, открывай тему и, вперёд. А в этой я продолжу то, что наметил. А то когда вопрос стоит слишком долго - это не есть хорошо.

[Astra]

Поскольку о Калевале уже говорили на этом форуме, можно вернуться к этой теме в соответствующем месте немного позднее.
Сейчас я предлагаю обсудить Песнь о Нибелунгах, как один из классических вариантов германского эпоса. Причем обсудить не со стороны художественных и исторических достоинств данного произведения, а с целью нахождения в тексте мистерии инициации, равно как и других сакральных мистерий, которые почти всегда содержатся в древних текстах и устной традиции.
Моя позиция, точнее мой ИМХО взгляд на Песнь, заключен примерно в следующем - миф о Нибелугах и вообще вся эпопея о Зигфриде (мне как-то по душе больше именно эта транскрипция) принадлежат к тем народным произведениям, в которых за литературной формой, напластованиями времен, культурных традиций и общественных предпочтений все-таки можно рассмотреть драму сакральной мистерии древнего человека, проводившего соответвующий ритуал, театрализованный слепок с которого мы сегодня и изучаем.
И потому, что речь идет о сакральном действе (о каком именно - нам и предстоит установить), имевшем большое значение в жизни человека с точки зрения наиболее важных жизненных нужд или устремлений, то все события в Саге описываются языком образов.
Поэтому понимание, что значили для человека того времени наиболее важные и яркие сюжеты в Саге и есть ответ на вопрос, который мы сегодня пробуем "на зуб". А поэтому предлагаю начать с выделения тех самых сюжетов.
Клятвенно обещаю продолжить сегодня ночью.

[Aske]

Ух... дико извиняюсь, но мне... обсуждение "Песни о Нибелунгах", это, примерно, как я уже где-то писала, как обсуждение похорон. Не хочу и не буду. Страшная и мрачная история. Каких множество в древних мифах. Они не только для человека ТОГО времени значили, они и для некоторых человеков СЕГО времени значат - для меня, например. Не хочу. Они есть. Мы их знаем. Но и обсуждать еще... по-моему, не надо. Лучше уж и правда...

не-простой... сделает по-своему. Зато - с пониманием того, что творит.

(c) Greatis Jixxa
Вот именно, делать ПО-СВОЕМУ, зная эти легенды, но не дай Бог и кто угодно еще - считывая с них "букву закона". Иначе быстренько в "простых" переделаемся. Все мифы, имхо - совет нам и не более того. Совет, которому отнюдь не обязательно следовать буквально. И больше - совет, который каждый толкует по-своему. Конечно, важно истолковать правильно. Но это "правильно" - у каждого свое, вот в чем фишка-то...

[Ingwar]

Astra,

Сейчас я предлагаю

дык, ты не предлагай. Мы все согласны. Открывай новую тему и - вперёд!

[whitekochevnik]

ДА, действительно тема не нашла продолжения...

[Топор из Варгга]

whitekochevnik

ДА, действительно тема не нашла продолжения...

да вроде сперва нашла...куды делись то все? А что обсуждать...Всё надо обсуждать - источники дошли до нас в сильно искажённом виде, и разными путями. Сравнение идей как раз и помогает искажения выявить, мне кажется...так что - и Калевалу, и Риг-Веду, и песни нанайских мальчиков - тоже :-)
дык?
кстати, у меня в сети есть кое-что из Старшей Эдды, и Младшая. Могу сцылу дать. Начнём?

[Инга Доберман]

Топор из Варгга, проще обсуждать предметно. Заведите тему на интресующий вас вопрос и все пообсуждаем. Вот, к примеру, Нагльфар активно обсуждается