[solus]

Ingwar, помню когда-то давно мы с тобой попорили насчет России - являлась ли она империей с колонией, или нет. Вот некоторые выкладки:

Для того чтобы понять, чем Российская империя отличалась от других империй, необходимо понять – что такое империя западного типа.
Итак: империя – совокупность народов, образующих политическую, экономическую и культурную систему, где один или несколько этносов играют ведущую или объединяющую роль, а другие находятся в состоянии подчинения или зависимости.
5 признаков западного империализма:
1. концентрация средств производства, образование монополий
2. сращивание промышленного и финансового капиталов, образование олигархий
3. вывоз капитала
4. борьба за рынки сбыта и сферы влияния
5. борьба за передел мира

Чем РИ отличалась от империй западного типа?

- Западноевропейские империи строились по этническому принципу, а РИ – по религиозному;
- Западные империи формировались на основе буржуазных отношений, РИ – на базе феодальных;
- Самобытность русской цивилизации, особый взгляд на национальный вопрос, особенности колонизации (данный пункт целиком расшифровывается ниже)
- В центре - наднациональная элита, донациональная по содержанию;
- Официальная государственная идеология не была основана на национальном принципе, причем происходило вовлечение различных этносов с расовыми и этническими особенностями в единую общность; отсутствие понятия «метрополия», не было юридически господствующей нации;
- Русский этнос никогда не имел преимуществ, ни реально, ни юридически, не было формальных правовых ограничений по национальному признаку (исключения – евреи и поляки-католики с 1866 г.);
- При интеграции микросоциумов в систему империи, традиционные уклады и нормы жизни не искоренялись (или менялись незначительно)
- Не существовало отграничения центра от окраин; все народы являлись носителями (общей, единой) государственности;
- Центр больше вкладывал в окраины, чем получал от них; Россия, присоединяя экономически слаборазвитые районы не могла извлечь существенных хозяйственных выгод; фактически, Россия не выкачивала из «окраин» ресурсы, не делала их рынками сбыта;
- Причина присоединения новых земель – не экономическая, но политическая, стратегическая, геополитическая;
- Преимущества для народов, вошедших в состав империи:
- Часто – физическое выживание;
- Скачок в социально-экономическом развитии; так, строительство железных дорог в Средней Азии привело к образованию большого количества промышленных центров и крупных городов;
- Приобщение к мировой культуре: перевод книг русских и западных писателей на национальные языки «окраин». В Ташкенте в 1868 - 1ая типография, 1878 – 1ая газета «Туркестанские ведомости» итд.

Империи западного типа унижали и грязно использовали свои колонии, жителей колоний они за людей-то не считали. Когда в 1873 г. над Бухарой и Хивой установился русский протекторат и владения Российской Империи вплотную приблизились к владениям Британской Империи (Афганистану и Индии), в Индии были непомерно высокие прорусские настроения. Вот письмо одного из индусов в Россиюцитирую по памяти) "Нас постоянно запугивают ужасными русскими порядками. Однако когда мы узнаем, что один генерал в России - русский, а другой - грузин, мы непомерно удивляемся. Любой британский солдат скорее удавится, чем допустит, чтобы им командовал, какой-нибудь "гряхный индус".
Кроме разве что евреев, в России никогда не было притеснений или дискриминаций какой-либо нации. Наоборот, все нац. меньшинства пользовались огромными привилегиями: налоги их были ниже, у большинства не было рекрутского набора. Причем, все в равной мере могли пойти на гос. службу и делать карьеру.

[Ingwar]

solus, скажи пожалуйста, что означает русское слово "чучмек"? Или его более современная форма - "чурка"?

"...Выезжают погулять,
Серых уток пострелять,
Руку правую потешить,
Сорочина в поле спешить,
Или вытравить из леса
Пятигорского черкеса,
Иль башку с широких плеч
У татарина отсечь". (с) А. С. Пушкин. Как-то так, примерно.
Кстати, вчера у него день рождения был, а мы не поздравили

[solus]

Просветите же нас.

[Ringwraith]

solus, Miol, позволю себе вмешаться и поспорить (или уточнить?) некоторые Ваши выкладки:

- Западноевропейские империи строились по этническому принципу, а РИ – по религиозному;

Надеюсь, не имеется в виду, что РИ присоединяла новые территории под эгидой расширения православного ареала ? До сих пор у нас массово исповедуется не только православие, но и, например, мусульманство. Значит, религия православия не смогла, или не захотела установить приоритет над другими, хотя формально и являлась государственной. В то время как в Европе практика миссионерства очень даже имела широкое применение, со всеми вытекающими... Правда, не в ХХ-м веке, до того.
С другой стороны, РИ мало напоминает Ливийскую джамахерию, где власть строится на представительстве доминирующих (трех, что ли) религиозных течений.

- Западные империи формировались на основе буржуазных отношений, РИ – на базе феодальных;

Ко времени формирования западных империалистических держав (заметим, просто империи там ещё со времен Александра Македонского водились.Хотя тогда, где это - "там"?), Россия не имела столь развитых капиталистических отношений, да. Но это не значит, что вообще не имела. А изначально эти империи (Великобритания - прежде всего) получили свои колонии тоже не будучи сильно опромышленными - разве что судостроение, остальное развивалось, уже благодаря притоку новых ресурсов и каналов сбыта. Но, получив новые земли, Россия также расширяла свои коммуникации с ними, и осуществляла коммерческую и промышленную экспансию.

происходило вовлечение различных этносов с расовыми и этническими особенностями в единую общность

Ну, это с кем-как. Когда подавления не было, а какие-либо территории сами по разным причинам желали
нашей протекции, естественно, они без потерь вливались в нашу общность. В случаях же, когда присоединение было следствием именно завоевательной политики (хотя чегой-то со времен Сибири таких
уж обширных завоеваний не припомню...), российские порядки и традиции вполне широко укоренялись, вытесняя местные, иногда смешиваясь с ними.

не было юридически господствующей нации

Ну а как насчет того, что империя была, все-таки, Российская ?
И (если не юридически), цитируя Ингвара:

что означает русское слово "чучмек"?

- Не существовало отграничения центра от окраин

То-то у нас до сих пор 80% капитала в Москве оборачивается +15% в Питере....
А что касается общности единого ношения государственности - конечно, ощущение единения прочнее, когда и территория - единая. Трудновато ощущать себя частью великого имперского механизма, если ты - часть оторванная, отделенная тесячекилометровыми океанскими преградами от других...

- Центр больше вкладывал в окраины, чем получал от них; Россия, присоединяя экономически слаборазвитые районы не могла извлечь существенных хозяйственных выгод; фактически, Россия не выкачивала из «окраин» ресурсы, не делала их рынками сбыта;

1). Не всегда, все же, Россия присоединяла экономически слаборазвитые районы. Та же Британия отделялась от своих колоний бОльшим экономическим и культурным разрывом
2). То, что русские не так активно (экстенсивно, не интенсивно) развивала экономические отношения с присоединенными регионами, ИМХО, вызвано тем, что уже давно, в отличие от империалистов - колонизаторов, она сформировалась, как аграрная страна, могущая без колонизаторства снабдить себя продовольствием, а, опять же, со времен завоевания Сибири - и другими необходимыми ресурсами в изобилии.

- Скачок в социально-экономическом развитии

- то же самое по сути, колонизаторы могут поставить себе в заслугу, имея в виду аборигенов Америки, или Австралии и т.д. Одинаково справедливо.

строительство железных дорог в Средней Азии привело к образованию большого количества промышленных центров и крупных городов

Но ведь эти самые железные дороги тоже ж ведь не просто так строились ? Коммуникации ради чего-то?
Как и инфраструктура, так и коммуникации развитые могут появиться только если имеется некий практический, экономически обоснованный интерес в регионе. Так что развитие промышленности и коммуникаций "на периферии" взаимно дополняют друг друга. Не может быть ситуации типа: "дураки- русские понастроили у нас зачем-то железных дорог, а вот-ка мы разовьем промышленность по этому поводу" А на территории нынешних "банановых республик" во времена империализма никому - ни местным властям, ни центральным, промразвитие не требовалось...

- Приобщение к мировой культуре

Имхо, естественное следствие экономического развития любой территории, как колонизированной, так и нет.

цитирую персону solus
Центр больше вкладывал в окраины, чем получал от них; Россия, присоединяя экономически слаборазвитые районы не могла извлечь существенных хозяйственных выгод; фактически, Россия не выкачивала из «окраин» ресурсы, не делала их рынками сбыта

Ну а как же быть, например, с азербайджанской нефтью?

[Frost]

Ну а как же быть, например, с азербайджанской нефтью?

Нефть в период формирования РИ что то стоила? Не уверен ... уж точно не являлась основным ресурсом

[Ringwraith]

Frost, согласен. Потому и не стал postить в сторону нефти. Бензиновые двигатели тогда ещё не имели широкого распространения, потому и нефть, как источник энергии была без надобности. Ну, а пластмассу тогда тоже почти не лили, так что ни нефть, ни газ, ни им подобное сырье не котировались.
Это сейчас американцы захватывают государства за нефть. А если почитать "колониальные романы" того времени, никаких упоминаний в них о нефти не найдется...

[kr0l]

Ringwraith,
про православие - неправильно понята посылка. расширение не шло и не могло идти по религиозному признаку. дело в том, что государственно-личностные отношения строились на базе религии - православия, оно и доминировало (не без причин - монарх-то православный был). мусульман, впрочем, как и остальных неправославных, не обделяли вниманием - существовало ведомтсво по неправославным религиям. притеснялись по национальному признаку только евреи. станете говорить про украинцев - скажу сразу - украинский и белорусский этносы не признавались существующими. они считались малыми русскими народами.
Насчёт колонизаторства на западе - вы хотите сказать, что феодальная Великобритания (или пусть Голландия) взяли и поплыли хрен знает куда завоевать Индию? хрена с два, простите... Индией владела Ост-Индская Компания, а не Великобритания - а это не феодальные отношения точно. колонии приобретались предприимчивыми людьми. у Европейских правителей и в Европе хватало проблем. а у русского монарха был титул, который включал названия всех территорий, государем которых он являлся. чем вам не феодальные отношения?
Про промышленную и коммерческую экспансию России - чё за чушь? единственное, что делали первопроходцы в Сибири - назначали народам ясак. и не трогали их. а ясак - это дань. дань - это феодальные отношения.
насчёт вовлечения в единую общность - это вообще, по-моему, бесспорно. только дауры ушли в Китай. остальные остались, а некоторые стали колонизировать территории вместе с русскими (якуты). элиты народов были приравнены к российским элитам. разве это не вовлечение?
Про юридическое господство нации - человек русский, империя Российская. не надо путать. говорить, что Россия для русских - быть либо дураком, либо популистом. правительство было наднациональным. у русского народы не было своей элиты. как у других. он был тн "крестьянским" народом.
чучмек - это опять же по религиозному принципу. татарин - басурман. черкес - тоже (кстати, по пришествии России в Адыгею их ушло в Турцию и Иорданию около 400 тысяч).
Про окраины и центр - не надо путать то, что сейчас творится, и то, что тогда. Да и сегодня. надо сказать, субъекты жрут большую часть федерального бюджета, отчисляя ему гораздо меньше. а в СССР сколько кто производил из республик? РСФРС производил чуть ли не 80% ВВП. а республики жили на дотации. в них проводилось промышленное строительство - за чей счёт? за счёт РСФСР, за чей ещё? а отграничения центра от окраин не было, каково оно было в западных колониальных державах. территория единая (ну Финляндия и Польша в некоторые периоды - разговор особый - этносы взрослые), управление единое в конечном итоге.
Дайте пример экономически НЕслабо развитых районов, которые присоединила когда-либо к себе Россия. Я оспорю любой. даже Польшу и Финляндию.
Не надо му-му про аборигенов Австралии и тем более Америки. сколько индейцев было уничтожено американцами? у австралийских аборигенов есть письменность? (согласен. она им может и не нужна - но это говорит о том, что их и не вовлекают в социально-экономические отношения государств).
зря про Среднюю Азию. где бы они сейчас были, если бы не пришли туда русские? бегали бы кочевали, сидели бы, если б остались независимыми. феодальные слабенькие Коканд, Бухара и Хива. там племена жили, ПЛЕМЕНА, о каком промышленном развитии может тогда идти речь. а сейчас в Туркменистане нефть качают. Киргизстан тоже на этот счёт оживился. промышленные центры есть, и они ими дорожат. а зачем пошли - это другой разговор. районы присоединялись к России в первую очередь по геополитическим причинам - не зря же на протяжении второй половины 19 века Средняя Азия была ареной противоборства России и Великобритании.
про мировую культуру - и что? много самостоятельно экономически развившихся мест на территории России? да ещё которые приобщились к мировой культуре? (вообще, термин мировая культура сейчас извращён донельзя - глобализация, так её).
Азербайджан - а из Поволжья тоже нефть выкачивали. и продавали за границу, а не в центральные регионы России. Рокфеллеру и Нобелю спасибо за развитие нефтепромыслов Баку. А то бы лапу пожилого кролика сосали бы долго до советской власти.
всё! респект Солусу.

[Miol]

Ringwraith, я в принципе полностью согласен и с Солусом и с Кролом (у последнего все правильно, просто немного эмоционально). Я хочу добавить следующее попунктно:
1.
Во первых, Россия не похожа на империю западного типа потому, что все империи западного типа подпадаю под определение "империя – совокупность народов, образующих политическую, экономическую и культурную систему, где один или несколько этносов играют ведущую или объединяющую роль, а другие находятся в состоянии подчинения или зависимости". Первое, что здесь хочется отметить - то, что русский народ нередко нес самые большие повинности в нашем государстве. Доля нерусей в армии никогда не превышала 25%, 75% - русские. Льготного обложения для русских не вводилось. Крепостного права в ряде регионов вообще не было (некоторые регионы Сибири, ДВ). В Прибалтике, например, КП отменили еще в 18 годах XIX века, для русских - в 1861. У русских не было своей элиты (как справедливо отметил kr0l), был православный монарх, на деле часто являвшийся немцем или кем-нить еще.
2.

- Западноевропейские империи строились по этническому принципу, а РИ – по религиозному;

Тут имеется в виду подход к решению НАЦИОНАЛЬНОГО ВОПРОСА в нашемгосударстве. Западные империи строились по принципу подчинения одних народов другим, в нашей стране официальных документов об ограничении прав "инородцев" не существовало (были только ограничения для евреев вне зависимости от вероисповедания и для поляков-католиков с 1864 года), зато существовали ограничения по критерию вероисповедания и владения русским языком.
Почему мы тогда говорим о национальном вопросе?
Так как конфессиональный признак часто распространялся на национальности, то ограничения имели национальный характер. Однако «инородец» мог, не переходя в православие пользоваться всеми правами государственной службы и сословными привилегиями, если проявлял лояльность властям.
3.
Как ты правильно отметил (сам же себе противореча) -

как насчет того, что империя была, все-таки, Российская

и как справедливо отметил
kr0l, "Россия" не значит "русский". Русская нация никогда не являлась титульной. Иначе страна бы называлась Руссия (как минимум).
4.
И еще по поводу притеснений нерусей. В Британской Индии и в частях Китая, подконтрольных Британии на ряде учреждений висели таблички "собакам и китайцам (индийцам) вход воспрещен". У нас же если и существовали ограничения, то такого плана: административное делопроизводство на русском языке, русский язык в школе, льготы для принявших православие нерусей... урегулирование местного законодательства с общеимперским. Немного не то, что "китайцам и собакам", правда?

Вроде Крол остальное уже все сказал...

цитирую персону Ringwraith
Frost, согласен. Потому и не стал postить в сторону нефти. Бензиновые двигатели тогда ещё не имели широкого распространения, потому и нефть, как источник энергии была без надобности. Ну, а пластмассу тогда тоже почти не лили, так что ни нефть, ни газ, ни им подобное сырье не котировались.
Это сейчас американцы захватывают государства за нефть. А если почитать "колониальные романы" того времени, никаких упоминаний в них о нефти не найдется...

Зато громадной важности ресурсом был хлеб - главная статья русского экспорта донефтяной эпохи, главная статья доходов помещиков, за счет продажи к-рого они и жили. Соответственно и расширение РИ было продиктовано либо борьбой за захват новых посевных площадей под хлеб (случай с Украиной, Заволжьем и т. п.), либо за торговые пути, по к-рым его можно гнать на Запад (случай с Прибалтикой и отчасти с Сев. Причерноморьем).
А Сибирь была занята исключительно в целях грабежа ее ресурсов - сначала пушниниы, потом леса, и наконец нефти и газа!

[solus]

Я думаю, что вопрос о существовании русских колоний упирается в вопрос русского национализма, а точнее, в вопрос о его существовании. Что такое в конце концов русский национализм, шовинизм, империализм? И может ли он существовать в России? Для того чтобы небезосновательно спорить на данную тему, я решил выложить на форуме вот эту вот статью: http://www.valhalla.ulver.com/showth...1316#post21316

[Miol]

solus, не вижу никакой связи между нашим "империализмом" и несуществующим "русским национализмом".