[laughingbuddha]

Интересный у меня состоялся диалог с одним довольно хорошим, в общем-то человеком. Может, кто-нить из верующих мне разъяснит, что к чему? В первую очередь вопрос к Ингвару.
Да, прошу прощения за неудобство - читать надо, начиная с нижнего сообщения - верхнее самое последнее. Очень долго было переделывать, сорри

Н.

Вот ведь странно - я, ярый нехристанин, призываю: не надо так ругаться, относитесь ко всем добрее, а искренне (надеюсь) верующий человек отвечает мне: ты за свои слова еще поплатишься, быдло...
Куда катится мир?

----------------------------------------------------------------------------------
Н.

Я хулю не твою веру, а твое отношение к окружающим.
А угрозы слышать от христианина вдвойне странно. Впрочем, это старо: кто не с нами, тот против нас. Все-таки, не зря Иисус поплатился за любовь к ближнему - не хотят этого люди...

----------------------------------------------------------------------------------
З.
Ты абсолютно не прав. Счастливо оставаться в быдле. Дорога в ад широка и привольна, единицы идут узким путём рая.

Хулить мою веру не надо, не единожды пожалеешь.

----------------------------------------------------------------------------------
Н.

Одно то, что ты честишь окружающих тебя людей быдлом показывает, что грош цена твоему христианству - ты всего лишь обратная сторона той же монетки...

----------------------------------------------------------------------------------
Н.

Я? Напрашиваюсь? Да я безобиден, как бабочка махаон. Нетерпимость первым проявил ты - когда отделил себя от "быдла". Мне нравится и праздник, и "дыц"-"быц", я язычник и все это ты приравнял с быдлом... Тоже мне, христианин. А как насчет любви к ближнему? Если кто-то смотрит на жизнь не так, как ты, это еще не значит, что он - быдло. Или я в чем-то не прав?

З.
Послушай, Н, ты сам напрашиваешься на конфронтацию? Я не крестоносец, я православный христианин и наездов не надо. А то отвечу.

Я вообще-то писал про окружающее меня быдло; если тебя этот термин задел и ты примериваешь его на себя - это не мои проблемы.


----------------------------------------------------------------------------------
Н.

Значит, ты ТАК много имеешь против меня, потому как я себя полагаю законченным язычником (во всяком случае в том смысле, который я в этот термин вкладываю). Удивительно это мне, поскольку с виду ты на фанатичного крестоносца никак не похож

----------------------------------------------------------------------------------
З.
Да. Всё.

----------------------------------------------------------------------------------
Н.
Вы что-то имеете против язычников, уважаемый?

----------------------------------------------------------------------------------
З.
Ещё один галимый Пьянипяев. Опять это быдло, драки и тыц-дыц, летящее со сцены. Это жизнь? Это праздник? Это язычество. И отряд не заметит потери бойца.
Не дай мне Бог смешаться с толпой!

[Хмель]

Н-даа... Интересно. Но как-то ожиданно что ли. Да простят мне истинные христиане, которых, думаю, здесь немало - но вся христианская религия строится на демагогии. Оправдать себя можно в чем угодно, достаточно при этом пару раз упомянуть всуе. И мерилом морали давным давно стало не собственное достоинство, а простая фраза "Бог простит". Грустно все это. А насчет любви к ближнему... ну сами подумайте, разве же не приятно обругать всех вокруг быдлом, а потом навесив на лицо выражение смирения, опустив очи долу, добавить: "но все равно я их/вас всех люблю и прощаю!"

[Ingwar]

laughingbuddha, надеюсь, что диалог с какого-нибудь форума, а не из привата? Иначе, нехорошо получается...

[laughingbuddha]

С форума, с форума, не волнуйся. Я бы не стал выносить на всеобщее обсуждение личные беседы. Мне интересно твое мнение, как здравомыслящего человека. Если тебя не затруднит, конечно.

[Ingwar]

laughingbuddha, ты и вправду сам не знаешь ответа? Давай поищем вместе. Хочу обратить твоё внимание на два момента:

1. Ты оцениваешь поведение З. с точки зрения христианской морали, так? Выясняешь, что оно этой морали не соответствует. Ну и?

2. Предлагаю каждому немного пофантазировать и написать коротенькое сочиненьеце на тему: "А как бы вёл себя З., если бы он был язычником?

Хмель,

вся христианская религия строится на демагогии.

Неплохо бы данную посылку обосновать.

Оправдать себя можно в чем угодно,

Вообще-то, христиане на исповеди не оправдываются, а каются Правда, у новообращённых из числа язычников и цыничных атеистов () покаяние сразу не получается. Давай с тобой поспорим: если ты придёшь на исповедь, то, рассказывая о своих неблаговидных поступках священнику, начнёшь объяснять, почему ты их совершила. 100%. А поп тебе скажет: "Ты кайся, а не оправдывайся". Такой вот парадокс: у неофита грехов нет, каяться не в чем, а старцы в монастырях о своих грехах слезами плачут. Чтобы перейти от самооправдания к покаянию, неофиту, обычно, требуется несколько лет. Некоторые же и всю жизнь взять этот барьер не могут. Ещё одна болезнь неофита - побыстрее вколотить найденные духценности в головы собеседников.

С таким неофитом разговаривал и laughingbuddha. Говорю об этом уверенно. Сам через всё это прошёл. Я и сейчас ещё считаю себя неофитом, хотя уже несколько изменился. А когда я впервые пришёл на исповедь в сентябре 89-го, мужчин в церквах ещё не было. Те, кто сейчас ломают копья в "курятнике" (на форуме дьякона Кураева), в 89 делали то же самое на комсомольских и партийных собраниях. Они ещё не успели измениться. Готов поспорить, что христианский стаж З. всего несколько лет.

Каковы бы ни были православные, но они хотя бы при подготовке к исповеди в себя заглядывают и тайники грязи в своей душе вскрывают. Однако, справиться с многолетними привычками в пять минут и даже в пять лет не удаётся. Попробуй, например, бросить курить "Нет ничего проще. Я бросал раз сто". (с) Сэмюэль Клеменс.

Я вполне допускаю, что З. искренне кается в том, что он так говорит, но потом в запале говорит это снова. Привычка+темперамент. А может быть и объяснить некому. Сейчас и попы - сплошь неофиты. Только-только погоны на рясу поменяли. Но и они изменятся. Бог действует медленно, но верно.

Так в 90 году, в Псково-Печорском монастыре мне рассказали про одного человека. Когда он уволился по выслуге лет, ему некуда было податься. И он приехал смотрящим от КГБ в Печоры. Я не поверил, поскольку в 90-м он был смиренным благодатным старцем. Лишь одна особенность: лукавство отдельных личностей он насквозь видел и не благословлял таких.

Ingwar добавил(а) [date]1088368220[/date]:
P. S. Тем, кому пока не в чем каяться, рекомендую интереснейший роман Джозефа Хеллера "Что-то случилось". Правда, электронную версию я не нашёл, зато можно купить через и-нет:
http://melodrama.taukita.ru/item2001521.html
http://www.books.ru/shop/books/13859

Купить можно даже в Эстонии: http://www.ismart.ee/books.dll/viewcat?cat=1073763

Только просьба: сразу по прочтении меня ногами не пинать! Дня через 3-7 можно , ага?

[Хмель]

Ingwar,

вся христианская религия строится на демагогии. Неплохо бы данную посылку обосновать.

Попытаюсь. Хотя оговорюсь сразу - сама допустила неточность в формулировке. Т.к имела в виду такие явления как крестовые походы и т.п., о которых здесь на Валхалле уже много раз упоминалось. Демагогию в данном случае вижу в том, что ну нельзя с кафедры вещать "не убий", а потом резать "неверных" тысячами и прикрывать свои грабительские побуждения именем Господа.
А насчет того, что на исповеди не оправдываются, а каются - это я знаю. По себе. Но это в лучшем случае. А в крайнем - продают индульгенции за символическую (или не очень) плату.
В православную церковь я ходила очень долго и серьезно. Не год, не два и не пять. А потом умер очень близкий мне человек. Умер в лесу. И в течение недели все спасательные службы нашего города искали его - живого. А мы ждали. Потом, когда его отпевали в церкви, я вышла оттуда и пошла в лес. Просто чтобы побыть наедине с этой стихией, которая его у меня отняла. И мне вдруг стало понятно, что для него уйти вот так, лесной дорогой, было гораздо правильнее - он всю жизнь был язычником, не провозглашая этого, а просто следуя этим путем. И крестили его уже мертвого, перед отпеванием, потому что вроде бы так положено. А я очень долго не могла понять, что его уже нет. Все казалось, что это какая-то неудачная шутка, что это ошибка, что это нам всем приснилось. Потом почти загремела в психушку. То есть загремела, но на дневной стационар - на ночь меня, обколотую всякой дрянью, отпускали домой. Там, при больнице, была церковь, куда я ходила каждый день, потому что надеялась, что это примирит меня с моей потерей. Ответов я там не нашла. И покоя тоже. Ответ на все мои вопросы нашелся случайно, опять же в лесу. Всего одна фраза, но такая отчетливая, как будто кто-то наклонился над моим ухом и её произнес - а может это препараты так на меня подействовали, не знаю: "Ты пойми, он умер для того, чтобы дать новые жизни, ведь когда его тело разложится, оно прорастет сочной зеленой травой, которая сама станет пищей кому-то. А может быть, его силы хватит на то, чтобы взрастить дерево, и там будут петь птицы, которые, возможно никогда бы не родились, если бы не его смерть. Они будут петь его песни." Вот так все оказалось просто.
Мне вообще кажется, что лучшая вера для каждого - та, которая помогает ему примириться со смертью. Поэтому не люблю спорить о религии. Для меня важен сам факт верования - в одного ли Бога, или многих богов - а не принадлежность к какой-либо религии, конфессии и т.п.

З.Ы. прошу извинить за оффтоп.

[Aske]

Ingwar,

Предлагаю каждому немного пофантазировать и написать коротенькое сочиненьеце на тему: "А как бы вёл себя З., если бы он был язычником?

Так же. Только вместо "да иди ты в ад" или как там было бы "иди ты в Хель" или куда там. А "Хулить мою веру не надо, не единожды пожалеешь" - вообще классика Пожалуй, соглашусь по поводу "фундаментализма" тех, кого ты называешь неофитами. Так оно и есть... в данном примере ведь даже не видно желания вколотить эти самые ценности, просто: "Ты со мной не согласен? Да иди ты!" - неважно куда, как я уже говорила. Ещё раз хочется обратить внимание на "хулить МОЮ веру". Не христианство, не православие, а - МОЮ веру, то есть, в конечном счёте, за себя обиделся. А если подумать... то у каждого из нас есть свой пунктик, эта самая "МОЯ вера", удар по которой очень болезнен, и можно ещё и не такого наболтать. Так что, laughingbuddha, подожди ещё пару годиков...
А вот по поводу покаяния - вопрос, конечно, интересный:

если ты придёшь на исповедь, то, рассказывая о своих неблаговидных поступках священнику, начнёшь объяснять, почему ты их совершила. 100%

Вопрос, конечно, к Хмель, но если допустить, что меня вдруг каким-то образом занесет на исповедь, то начну. 200%.

А поп тебе скажет: "Ты кайся, а не оправдывайся".

Скажет. Только не скажет Патамушта я туда не приду. А не приду вот по какой причине: мне кажется, что разговор наедине о том, что тебя мучает, с любым человеком, будь он хоть тысячу раз священник, всё равно подразумевает стремление к тому, чтобы этот человек (именно этот!) тебя понял. Понял, как хреново в первую очередь тебе от того, что ты натворил. А в таких условиях объяснение причин (кстати, на мой взгляд, далеко не всегда являющееся самооправданием) неизбежно. Без него искренности не получится. Такая моя имха. А искренне каяться (точнее, РАСКАИВАТЬСЯ) можно только наедине с собой (читай: с Богом) или уж на весь базар... не зря Соня Мармеладова именно такой совет Раскольникову дала. "Это я убил тогда старуху-процентщицу и её сестру Лизавету топором и ограбил!" - ещё одну ссылку на митьков дать?
Потому я и не православная и никогда ею не была Да и не только поэтому. Но это уже совсем другая тема.

Aske добавил(а) [date]1088412297[/date]:
Хмель, прочитала твой пост, уже написав свой, посему добавлю:

такие явления как крестовые походы и т.п.

Это не религия, а религиозный фанатизм/фундаментализм (читай выше). Возвращаясь к старой теме: не идея, а представление. Ты в курсе?
История твоя очень зацепила... не хотелось бы ударяться в её обсуждение, потому что она всё же очень личная, но...

Вот так все оказалось просто.

Всё действительно проще, чем мы думаем... возвращаясь к тому, что сказала выше - в православии и ему подобных "официальных" религиях всегда отталкивала обрядовость, которая, с моей точки зрения, именно усложняет. И усложняет она общение с Богом... через все эти иконы, ладан и прочее Его и не увидишь.

Мне вообще кажется, что лучшая вера для каждого - та, которая помогает ему примириться со смертью.

[Ingwar]

Хмель,

имела в виду такие явления как крестовые походы

Ну, тогда уж и я вынужден повториться. Я не могу возложить вину за крестовые походы на христианство. Они были организованы политической псевдохристианской элитой с одной целью: укрепление собственной власти. Подтверждение тому - крестовый поход против катаров. Катары (чистые) были последовательными христианами, но они обличали Ватикан и всё католическое священничество в том же, в чём обличаешь ты: в лицемерии, двурушничестве и пр. Катары хранили знания, полученные ими явно не от Ватикана. Сейчас уже доказано, что их замок Монсегюр был построен как астрономическая обсерватория, позволявшая точно определять дни солнцестояния, равноденствия и не только. А вот противостоять военной силе Ватикана они не могли. После того, как Монсегюр был взят, им предложили отречься от своей "ереси", или... Они выбрали "или". На костры всходили сами, вместе со своими детьми... Когда же крестоносцам удалось проникнуть в пещеры катаров, то там уже не было живых. Они уходили, сидя в кругах и взявшись за руки.

Так что, резали и верных тоже. Причём, самых верных. Тут ведь и отражается суть христианства. Истинные христиане ни на что не претендуют в этом мире, а высшей наградой от Бога почитают сораспятие (в данном случае - костёр). А те, кто творит зло, прикрываясь именем Христа, они христиане ли? Да и Самого Иисуса отправили на крест именно первосвященники. Так и христианство истинное - оно живёт и воскресает вопреки воле первосвященников.

Это я к тому, что обвиняя в чём либо всё христианство человек обвиняет и катаров тоже.

Когда крестоносцы захватили мой Псков, они тоже воевали против христиан. Правда, тут им Саня Невский обломчик нарисовал.

Этак ответственность за вторую мировую можно тоже возложить на христианство, поскольку на пряжках гитлеровцев была надпись "С нами Бог"

Кстати, школа Розенкрейца, про которую я уже писал, проводит свои международные конференции раз в четыре года именно в Окситании с посещением замка Монсегюр и пещер катаров. Так что, вопреки воле Ватикана возрождается не только язычество, но и Христианство.

Мы спорим, как всегда ни о чём. Согласись, что язычество близкого тебе человека совсем не такое, как язычество фенрица, суть которого во взрывании христианских церквей. И не такое, как язычество Варга Виккенса. Я уже говорил здесь на Вальхалле много раз: нету противоречия между христианством и язычеством, между религией и атеизмом. Есто противоречие между козлами и овцами. Названия условны. "Овцы", вне зависимости от конфессии, стремятся к гармонии, слиянию с Сутью Мира, Любви. И не важно, через что: через Литу или через Литургию, через научное познание или через мистику. Они не склонны с кем либо враждовать, поскольку им хватает своих проблем. "Козлы" же вне зависимости от конфессии ставят себе цели именно такого плана: сжечь еретиков, взорвать церкви и т. п. Конечно, в каждом из нас живёт и то, и другое. Но что-то преобладает.

Aske,

мне кажется, что разговор наедине о том, что тебя мучает, с любым человеком, будь он хоть тысячу раз священник, всё равно подразумевает стремление к тому, чтобы этот человек (именно этот!) тебя понял. Понял, как хреново в первую очередь тебе от того, что ты натворил.

Но исповедь - это не есть разговор с человеком. Священник на исповеди всего лишь свидетель. Свитетель не того, что человеку хреново, а того, что человек осознал: мои беды мною и сотворены, "обстоятельства" созданы моими деяниями, я запутался и сам распутать клубок не могу. А священник как бы подтверждает: правду говорит, не врёт. Так задумано. А во что это превратили козлы... Не будем о грустном.

А в таких условиях объяснение причин (кстати, на мой взгляд, далеко не всегда являющееся самооправданием) неизбежно.

Я тебя понимаю. Сам через это прошёл. Потом понял, что все причины лежат не где-нибудь, а в моём каузале. И если я их привожу, значит я не искренен. А искренен только тогда, когда занимаю позицию: "Боже, милостив будь ко мне грешнику". Посредничество же священника не обязательно, ессно.

Ingwar добавил(а) [date]1088426568[/date]:

Мне вообще кажется, что лучшая вера для каждого - та, которая помогает ему примириться со смертью.

Или победить смерть, перестав её бояться?

[laughingbuddha]

Ingwar, вот наконец-то речь не мальчика, но мужа!
В целом-то я и сам примерно так же думаю, хотел просто узнать, это мой личный заскок или я все-таки неплохо соображаю, что к чему
Единственно, что могу от себя добавить (хотя ты, пожалуй, со мной не согласишься): на мой взгляд, вера (я имею в виду веру в Бога (-ов)) - не обязательное условие для успешного преодоления того, что принято называть "осознанием своего места во вселенной", или "духовным путем" или"поисками смысла жизни"... Терминов много а суть одна. Вообще вся наша беда в том, что мы слишком привязаны к терминам, которые, в конечном счете - всего лишь слова...

[Ingwar]

laughingbuddha,

на мой взгляд, вера (я имею в виду веру в Бога (-ов)) - не обязательное условие для успешного преодоления того, что принято называть "осознанием своего места во вселенной", или "духовным путем" или"поисками смысла жизни"...

Разве я с этим спорю? Отвечу цитатой из своего предыдущего поста:

"Овцы", вне зависимости от конфессии, стремятся к гармонии, слиянию с Сутью Мира, Любви. И не важно, через что: через Литу или через Литургию, через научное познание или через мистику.

Если человек честно ищет Бога, то в какой-то момент он признаёт, что может сказать о Боге только то, что Он существует. Причём, человек подчёркивает, что употребляет слово "Дао", "Брахман", "Бог" или "Всевышний" только для того, чтобы иметь возможность говорить об этом. Буддизм же построил такую модель Бытия, в которой отсутствует Первопричина. Но когда буддист доходит до определения своих высших ценностей, например, Нирваны, то он может сказать о ней не больше, чем даос о Дао или индус о Брахмане.

Может быть, ключ в том, чтобы ум коснулся своего предела и признал, что есть граница, дальше которой он бессилен, хотя есть Нечто, и там. Тогда ум умолкает перед Непознаваемым, буря стихает, распри кончаются и появлюется шанс стать живым кирпичиком в живом Храме мироздания. Такое вот самомасонство.

[cergey]

laughingbuddha

вера (я имею в виду веру в Бога (-ов)) - не обязательное условие для успешного преодоления того, что принято называть "осознанием своего места во вселенной", или "духовным путем" или"поисками смысла жизни"...

ИМХА моя такая, если Бог/боги сотворили мир (это во всех, кроме атеизма, но там слово Бог легко заменяется на "законы природы"), а если так то законы Бога заложенные при создательстве мира равны для всех, не зависимо от конфессии.
Следовательно, называй ты Его хоть чайником разницы ни какой не будет.
Разница между "козлами" и "овцами" в том, что козлы прут против этих законов, а овцы подчиняются "законам природы"/бога.
И если в законах природы говорится, что убивать ближнего - не хорошо, то это независит от того как он называет бога, все равно, НЕ ХОРОШО.
Еще одна ИМХА в том, что "осознание своего места во вселенной" не зависит ни от каких параметров твоего тела (ни от цвета кожи и формы носа, ни от величины изначально заложенного интелекта), другое дело сумел -ли ты ими воспользоваться


Aske

А искренне каяться (точнее, РАСКАИВАТЬСЯ) можно только наедине с собой

Искренне надо быть всегда (ну это в идеале ), а не только наедине с собой, мне самому не нравится обрядовость и из-за этого в церковь захожу редко, типа по приколу, но наедине с собой стараюсь спрашивать, "А может оправдание надуманно? Уверен ли, что причину нельзя было обойти?", и часто выясняется что можно.

разговор наедине о том, что тебя мучает, с любым человеком, будь он хоть тысячу раз священник, всё равно подразумевает стремление к тому, чтобы этот человек (именно этот!) тебя понял

ИМХО, в идеале опять же, функции священника чуток другие чем у психотерапевта, другое дело, что сами священники это не всегда понимают, но это их проблемы.

[laughingbuddha]

Ingwar, Я не считаю, что ум достиг своего предела... Точнее, нет, не так. ЧЕЛОВЕК не достиг своего предела, ведь то, что обычно подразумевается под термином "ум" - это всего лишь вербальное выражение нашего эго, наш способ взаимодействия с окружающими людьми. Вселенная-то этими людьми не ограничена! Поэтому и приходится искать иные, невербальные пути познания. Кстати, мы уже оффтопим, хотя и на редкость интересно. Впрочем, тема моя, так что модураторов просьба не соваться
О буддизме (как и практически о любой другой организованной религии) замечу: их главный минус, как мне кажется - в убеждении в собственной исключительности. А ведь недаром издавна бытует пословица "Бог один, дверей к нему тысяча. Стучи во все, глядишь одна и откроется"7
cergey, Касательно овец, законы соблюдающих и козлов, оные законы попирающих, хочу привести замечательное высказывание, приписываемое Аттиле: "Богу можно служить, поклоняясь ему - или не поклоняясь".

[cergey]

laughingbuddha

"Богу можно служить, поклоняясь ему - или не поклоняясь".

А можно и не служа поклоняться

[Aske]

laughingbuddha,

Впрочем, тема моя

"Хулить мою ТЕМУ не надо, не единожды пожалеешь"?
http://valhalla.ulver.com/rules.html - советую почитать на досуге, там популярно объяснено, куда модераторы имеют право соваться, а куда - нет Оффтопь на здоровье, у нас с Ингваром всё равно времени нет на правку :cool:

иные, невербальные пути познания

:love: :cool: :frown: :insane: :bat: :fire: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :yawn: :sleep:
cergey,

А можно и не служа поклоняться

А можно и не поклоняться, и не служить, просто жить с Ним в согласии. Имхо.