Ирландия в воззрениях германцев и славян

Иггельд · 21.02.2012, 21:12

Вопрос! Кто может со ссылкой на источники, лучше - первоисточники, сказать,

1 - как в 9-10 веках норвежцы именовали Ирландию (Эире)?

2 - как западные славяне её называли и собственно ирландцев, отличали ли их от волохов?

3 - как ирландцы на своём языке (или на латыни - если монахи) называли норвежцев (белых викингов) и западных славян (венетов?).

Хотел бы подтвердить некоторые собственные сомнения, заранее благодарен за помощь. Однозначного мнения не имею.

Хальвдан · 21.02.2012, 22:05

Цитата:

Иггельд

1 - как в 9-10 веках норвежцы именовали Ирландию (Эире)?

Как в IX-X вв. норвежцы именовали Ирландию неизвестно, потому что никто из них до наших дней не дожил, а письменные источники этого периода не существуют (или не дошли до нас). В древнеисландских сагах XII-XIII вв. Ирландия называется "Ирланд".

Dimych · 21.02.2012, 23:28

Цитата:

Иггельд

Вопрос! Кто может со ссылкой на источники, лучше - первоисточники, сказать,

1 - как в 9-10 веках норвежцы именовали Ирландию (Эире)?

........

860 год может чем поможет....

Иггельд · 22.02.2012, 17:52

С кон. VIII в. И. подвергалась набегам скандинавов. В 794 г. они разорили острова у побережья Британии и И., в т. ч. мон-рь на о-ве Рехру (возможно, о-в Ламбей или Ратлин). Из-за набегов викингов в 807 г. братия мон-ря Иона приступила к строительству новой обители в Кенаннасе (ныне Келлс). Однако в 1-й четв. IX в. скандинавы разоряли поселения уже не только на побережье И., но и во внутр. районах острова, передвигаясь по системе рек и озер. Целью скандинавов становились церковные поселения. Нападения нередко совершались на церковные праздники (Рождество, Петров день), когда скандинавы могли захватить много рабов среди пришедших в храмы жителей округи.
По мнению нек-рых исследователей, частые нападения викингов способствовали тому, что ирл. правители стали считать допустимым ограбление церквей, а также повлияли на ослабление церковной дисциплины. Согласно др. т. зр., упадок дисциплины в И. не был связан с набегами скандинавов — нападения на богатые церковные общины совершались и в VIII в., в периоды голода и бедствий. Однако в тех случаях, когда викинги, знакомые с богатым погребальным инвентарем курганов в Скандинавии, пытались грабить мегалитические гробницы в И., это вызывало возмущение ирландцев. В 864 г. Лоркан, правитель обл. Миде, разграбивший вместе с 3 сканд. вождями мегалитические гробницы в долине р. Бойн, был ослеплен по указанию верховного правителя Аэда Финдлиата. Очень часто наказание грабителей приписывалось мести святых. Так, ярл Томрар, разоривший Клуан-Ферту (ныне Клонферт), на 3-й день был «убит» св. Бренданом (запись в Инисфалленских анналах под 866 г.— The Annals of Inisfallen (MS. Rawlinson B 503) / Ed. S. Mac Airt. Dublin, 1944. P. 132).
Одним из правителей, с деятельностью к-рого связывают сканд. влияние, был правитель Мумана Федлимид, сын Кримтанна (ок. 770–847), клирик и участник движения Кели Де. Став в 820 г. правителем Мумана, Федлимид стал активно вмешиваться в политику И Нейлов на севере И. и неоднократно разорял их земли, в т. ч. обл. Миде и Брегу до самой Темры. В 827 г. он добился подчинения верховного правителя Конхобара, в 838 г.— его преемника Ниалла Кайлле, став т. о. «полным царем Ирландии» (l á nr í h- É rend; запись в Инисфалленских анналах под 838 г.— Ibid. P. 128). Федлимид вмешивался в дела Церкви, в т. ч. в выборы настоятеля Ард-Махи. В 836 г. Дунланг, аббат Коркаха, умер «без покаяния» при дворе Федлимида, и правитель сам занял эту должность. Вероятно, также насильственным путем Федлимид «воссел на престол» аббата Клуан-Ферты (838). Трижды (в 823, 832 и 846) он сжигал обитель Клуан-Мокку-Нос. Смерть правителя в 847 г. приписывалась вмешательству св. Киарана. Однако в анналах Федлимид назван аскетом, а в позднейших источниках упоминается как святой (в Мартирологе из Донегола (XVII в.), пам. зап. 28 авг.).
Поначалу верховные правители из династии И Нейл не могли противостоять скандинавам, к-рые в 836–837 гг. опустошили вост. часть И., а в нач. 40-х гг. IX в. начали создавать постоянные базы для флота (ирл. longphoirt). В 40–50-х гг. IX в. на побережье острова возникают сканд. города — Дублин, Уэксфорд, Уотерфорд, Лимерик и др. В 840/41 г. флот викингов зимовал на оз. Лох-Ней. В 841 г. скандинавы временно обосновались в Дублине, в 844 г. разорили Клуан-Ферту, в 845 г.— похитили с целью выкупа Фораннана, настоятеля Ард-Махи, и в течение года держали его в плену. В 849 г. в И. прибыло войско, посланное «королем чужеземцев», чтобы подчинить осевших там скандинавов. Воспользовавшись междоусобицей, правитель Маэл Сехналл I (846–862) из рода Кланн Колман захватил и уничтожил укрепление викингов. В 851 г. Маэл Сехналл казнил правителя обл. Брега Кинаэда из рода Сил н-Аэдо Слане за то, что он в союзе с викингами сжег церковь с находившимися в ней 260 чел.
В 853 г. некий сканд. ярл Олаф подчинил викингов в И. и стал первым королем ирл. скандинавов. Дублин стал центром его деятельности и опорным пунктом скандинавов на острове, оттуда совершались набеги на остальную И. и Шотландию. В ирл. летописях сохранились неясные сведения о междоусобицах среди скандинавов и борьбе за власть в Дублине. Вероятно, скандинавы были расколоты на враждующие группы — норвежцев («белые чужестранцы» — Finngaill), датчан («черные чужестранцы» — Dubgaill), а также потомков смешанных браков («чуже-ирландцы» — Gall-Goidil). В средневек. «Фрагментарных анналах» под 852 г. сообщается о победе, одержанной датчанами над норвежцами с помощью св. Патрикия. Расправившись с врагами, язычники–датчане насыпали для святого «полную яму золота и серебра» (Fragmentary Annals of Ireland / Ed. J. N. Radner. Dublin, 1978. P. 90–94). Несмотря на победу дат. партии во главе с ярлом Иваром († 873), в кон. IX в. раздоры между наследниками Ивара и вмешательство скандинавов в дела Англии способствовали ослаблению влияния скандинавов в И. В Инисфалленских анналах под 893 г. упоминается об «уходе язычников из Ирландии» (The Annals of Inisfallen. Dublin, 1944. P. 138). В 902 г. правители областей Брега и Лаген объединили усилия и уничтожили поселение скандинавов. Ярл Ивар бежал в Шотландию.
С 60-х гг. IX в. в ирл. источниках скандинавов перестают называть язычниками (geinte), сообщается, что правитель Дублина Ивар «упокоился во Христе». Между ирландцами и скандинавами стали чаще заключаться союзы. Так, правитель Аэд Финдлиат выдал дочь за кор. Олава, в 862 г. они вместе напали на земли Маэл Сехналла. Однако в целом сканд. влияние на ирл. культуру было ограниченным. Языковые заимствования в основном связаны с торговлей и мореплаванием. За единичными исключениями (напр., Уотерфорд по-ирландски называется Порт-Ларге — по имени Хларекка, одного из первых поселенцев), даже сканд. названия основанных викингами поселений не вошли в ирл. язык.

Хальвдан · 22.02.2012, 20:08

Иггельд, я не понял, вы хотите обсудить историю набегов викингов на Ирландию или получить ответы на свои вопросы?

Иггельд · 22.02.2012, 23:34

Цитата:

Хальвдан

Иггельд, я не понял, вы хотите обсудить историю набегов викингов на Ирландию или получить ответы на свои вопросы?

Нет, меня интересует просто именно этот период 860-880 гг., причём аспекты восприятия Ирландии западными славянами, да хоть вообще славянами - не важно, и норвежцами, а также восприятие ирландцами-христианами (хотя и не конченными) тех же славян и норвежцев. Пусть этоо будут несвязанные особенности восприятия, но главное, чтобы достоверные. Если даже это будет уже 10 век, и то сойдёт.

Хальвдан · 23.02.2012, 00:06

Цитата:

Иггельд

Нет, меня интересует просто именно этот период 860-880 гг., причём аспекты восприятия Ирландии западными славянами, да хоть вообще славянами - не важно, и норвежцами, а также восприятие ирландцами-христианами (хотя и не конченными) тех же славян и норвежцев. Пусть этоо будут несвязанные особенности восприятия, но главное, чтобы достоверные. Если даже это будет уже 10 век, и то сойдёт.

А вы можете прояснить, для чего нужна информация? Будет проще отвечать. Как я уже сказал, скандинавских письменных источников X в. не существует. В лучшем случае - кон. XII в.

Иггельд · 23.02.2012, 13:24

Цитата:

Хальвдан

А вы можете прояснить, для чего нужна информация? Будет проще отвечать. Как я уже сказал, скандинавских письменных источников X в. не существует. В лучшем случае - кон. XII в.

Мне необходимы эти данные для достоверного отражения пары второстепенных персонажей исторического романа. Действие разворачивается в IX веке на землях славян. Персонажи - ирландский учёный монах и его воспитаница. Всё прочее окружение - варяжское и мурманское. То есть в своём разговоре славяне должны ирландцев как-то отличать от англов (инглян), коих знали хорошо. И норвежцы, должны именовать ирландцев и их страну по-своему. Ирландцы же в свою очередь должны называть племя славян (всё же, скорее - венды) и норвежцев.

Я полагаю, что названия хорошо сохраняются во времени и долго держатся в устной традиции, пока не попадают в поздние свитки. То есть это всё не для научной работы, а, скорее, для создания иллюзии иноземного, для опеделённой атмосферы, оттенить разности в речи.

Helly · 23.02.2012, 23:37

Цитата:

Иггельд

Персонажи - ирландский учёный монах и его воспитаница.

А разве у монахов были воспитанницы?

Иггельд · 24.02.2012, 19:15

Цитата:

Helly

А разве у монахов были воспитанницы?

Разумеется, поскольку девочек знатных родов до 14 лет в Ирландии учили не только шитью, но и грамоте, хотя бы латыни. А самыми учёными людьми той Ирландии были церковники.

Helly · 24.02.2012, 22:05

Цитата:

Иггельд

Разумеется, поскольку девочек знатных родов до 14 лет в Ирландии учили не только шитью, но и грамоте, хотя бы латыни. А самыми учёными людьми той Ирландии были церковники.

Допустим, хотя IX век под большим сомнением.
Но что эта самая воспитанница делает на земле славян?
Каким ветром ее туда занесло?

Игльм · 24.02.2012, 22:44

Цитата:

Разумеется, поскольку девочек знатных родов до 14 лет в Ирландии учили не только шитью, но и грамоте, хотя бы латыни. А самыми учёными людьми той Ирландии были церковники.

Очень сомнительно. В Ирландии IX века, даже аристократы в сущности являются крестьянами: их достояние исчисляется в головах коров и овец, а также в количестве земли под плугом.
Знание латыни, было отнюдь не главной составляющей для дочерей больших и маленьких вождей многочисленных кланов.
В ирландском обществе, был обычай отдавать детей 5-6 лет на воспитание в более благородную семью или заполучить в воспитанники благородного ребенка из уважаемого семейства считалось особо престижным. Среди аристократии, напротив, было часто принято отдавать детей на воспитание в менее благородные семьи. Однако за прием на воспитание семья воспитателя должна была заплатить фиксированную в зависимости от статуса родителей воспитанника сумму, а после его окончания (воспитание продолжалось до совершеннолетия) выплатить воспитаннику "цену любви". Дети воспитателя и воспитанник считались молочными братьями.
А вот про обычай, отдавать дочерей на воспитанием монахам (замечу не монахиням), и отправлять в крайне опасное путешествие не ведомо куда, я в источниках не встречал.

Иггельд · 25.02.2012, 10:20

Цитата:

Helly

Допустим, хотя IX век под большим сомнением.
Но что эта самая воспитанница делает на земле славян?
Каким ветром ее туда занесло?

Это вопрос по сюжету, но я не могу его сейчас раскрывать.

Я не говорил о том, чтобы отдавать дочь короля всех королей и Тары монахам, я о том, что монаха пригласили бы в качестве наставника такую дочь обучить. Об обычае передавать ребёнка из знатной семьи в менее знатную и наоборот мне известно, но это не тот случай. Хотя, быть может в семью обычного кородя туата её передать и могли.

Но вопрос изначально был вполне лингвистический.

Хальвдан · 25.02.2012, 12:31

Цитата:

Helly

Допустим, хотя IX век под большим сомнением.
Но что эта самая воспитанница делает на земле славян?
Каким ветром ее туда занесло?

Ну, почему под большим сомнением... Христианство проникло в Ирландию задолго до IX в. А ирландский монах и его воспитанница на славянских землях - конечно, подозрительная редкость (полет фантазии автора), но не абсолютное исключение. Если уж армяне пытались в Исландии свою церковь основать...

У меня больше вызывают сомнения, откуда вендам знать об ирландцам. В любом случае, думаю, автор не ошибется, если славяне будут называть Ирландию вслед за скандинавами "Ирландом", а местных жителей - "жителями Ирланда".

Кстати, сами ирландцев называли викингов просто - язычниками, чужестранцами. Пытались различать между собой черных язычников (датчан) и белых (норвежцев).

Иггельд · 25.02.2012, 12:45

[QUOTE=Хальвдан;238567] У меня больше вызывают сомнения, откуда вендам знать об ирландцах. В любом случае, думаю, автор не ошибется, если славяне будут называть Ирландию вслед за скандинавами "Ирландом", а местных жителей - "жителями Ирланда".
[QUOTE]

Ирландом нельзя, поскольку ланд - корень германского происхождения "земля".
Готланд именовали землёю готов. Так и Ирландию называли бы землёю ирландцев. Это землю по имени племени называют, но не племя по имени земли.

А Ирландию венды точно знали, поскольку участвовали в набегах на Британские острова. По меньшей мере вагры.

Helly · 25.02.2012, 14:39

Цитата:

Хальвдан

Ну, почему под большим сомнением... Христианство проникло в Ирландию задолго до IX в. А ирландский монах и его воспитанница на славянских землях - конечно, подозрительная редкость (полет фантазии автора), но не абсолютное исключение.

Под большим сомнениемне наличие странствующего монаха-христианина, а воспитанница благородного происхождения, чуть ли не королевского, путешествующая с ним не понятно куда.

Иггельд · 25.02.2012, 15:12

Цитата:

Helly

Под большим сомнениемне наличие странствующего монаха-христианина, а воспитанница благородного происхождения, чуть ли не королевского, путешествующая с ним не понятно куда.

А кто говорил, что они вдвоём путешествуют?

Klerkon · 25.02.2012, 16:34

Интересные соображения относительно роли ирландцев, конкретно странствующих ирландских монахов-кульдеев, в христианизации Руси приводит в своей книге «Падение Перуна. Становление христианства на Руси» (М.: «Молодая Гвардия», 1988) известный советский и российский историк, источниковед и общественный деятель Аполлон Григорьевич Кузьмин (1928-2004).

Будучи признанным специалистом по истории русского летописания, учеником акад. М. Н. Тихомирова и лидером движения «Отечество», А. Г. Кузьмин последовательно остаивал позиции «антинорманнистов», отмечая, в частности, в знаменитом капище Владимира в Киеве присутствовали исключительно балто-славянские и иранские божества, но при этом не было ни одного скандинавского.

Заслуживает внимания следующие ценные наблюдения историка относительно истоков христианской традиции в Киевской Руси:

«Ирландские миссионеры в VI—VIII веках охватывали всю Западную и Центральную Европу. Они привнесли христианство к жившим на побережье Северного моря фризам и саксам, велика была их роль в утверждении христианства у южногерманских племен алеманов и баваров. Сент-Галленский монастырь в Швейцарии у самых границ Италии останется форпостом кульдейского влияния вплоть до X века. Франкские короли из династии Меровингов (до середины VIII века) относились к ирландцам вполне терпимо, хотя неизменно помогали Риму в борьбе с арианством. Но и здесь отдаление королевской власти от народа неотвратимо вело к столкновению с общинами, осуждавшими неравенство. При династии Каролингов гонения на них резко усилятся, и ирландские монастыри один за другим переводятся на римский (обычно бенедектинский) устав.

Проникали ирландцы и в славянские земли, как к балтийским славянам, так и к дунайским. По мере вытеснения их из стран германо-романского мира, они стремились опереться на славянские общины. Общинный же характер христианства способствовал прорастанию всевозможных ересей, причудливых соединений язычества и христианства вроде отмеченных выше на могильниках Руси и Моравии».

«Первые роли ирландцев в христианизации славян отмечены в документе, который предполагал поддержать соперников Мефодия — немецкое духовенство. Это так называемое «Обращение баварцев и хорутан» — своеобразный политический памфлет, написанный в 871 году зальцбургским монахом и направленный против Мефодия.

Заслуга крещения Каринтии (хорутане «Повести временных лет»), Нижней Паннонии и Моравии приписывается здесь ирландцу Виргилию. Виргилий прибыл из Ирландии еще в первой половине VIII столетия. По рекомендации Пипина Короткого герцог баварский Отилон пригласил его возглавить иерархию в Зальцбурге. В Зальцбурге с Виргилием оказались и многие другие ирландские миссионеры. Опорной базой миссионеров стал монастырь св. Петра, настоятелем которого и стал Виргилий. Автор «Обращения» представлял Виргилия епископом и даже указал дату посвящения его в епископский сан — 15 июня 767 года. На самом деле Виргилий вообще не был епископом и управлял епархией, будучи настоятелем монастыря.

Иными словами, в этом случае проявляется типично ирландская практика, которая автору, жившему столетием спустя, была уже непонятна. Практика эта резко расходилась с римской и служит лишним доказательством того, что в VIII веке не римская церковь, а ирландцы первенствовали в этом районе...»

«Приверженцы ирландско-британского вероисповедания как раз после папского отлучения 1085 года устремились из Англии прежде всего на Восток, с которым они традиционно считали себя связанными ближе и теснее, чем с католическим Западом. Естественно, что среди беженцев была и какая-то часть англосаксов. Но большинство составляли, конечно, потомки коренного кельтского населения островов: бритты, уэльсцы, корнуэльцы, а также скотты (из Шотландии).

Направление миграции последователей ирландско-британской церкви указывает, между прочим, и на то, что и в прежней дружине варангов в Константинополе было заметным влияние ирландской христианской традиции и, видимо, кельтического этнического элемента. Давно замечено, что на южном берегу Балтики и в язычестве были представлены не только славянские, но и кельтские верования. Недавно эти выводы, сделанные на основе письменных источников, были подтверждены археологически».

«Невизантийские порядки Антониева монастыря могут найти объяснение в ирландских традициях, которые в значительной мере были усвоены и вообще католическим Западом, но являлись не только его и даже преимущественно не его достоянием. Как и в молитве, соединявшей мораво-чешских и скандинавских святых, здесь также соединяется ирландское и кирилло-мефодиевское начало. А это обстоятельство также должно склонять в пользу именно ирландцев, а не непосредственных католиков...»

«Ирландское влияние вполне способно объяснить эту специфику новгородской фресковой живописи. И в этой связи должны были бы привлечь внимание многочисленные каменные кресты, рассеянные по северо-западу Руси. В большинстве случаев, правда, они относятся к относительно позднему времени. Но их изучение, по существу, лишь только начинается и пока не идет далее внешних описаний. Если же обратиться к истокам этого специфического явления, то, очевидно, в первую очередь надо сопоставить их с соответствующими ирландскими крестами. В Ирландии кресты, видимо, продолжали древнюю языческую традицию водружения каменных стел над погребениями. Здесь они украшены великолепной резьбой, барельефами. Кресты Северо-Западной Руси много проще. Но формы их часто повторяют ирландские. И это может служить лишним аргументом в пользу того, что после призыва Григория VII окончательно сокрушить ирландскую церковь Новгород стал одним из главных прибежищ ее приверженцев».

Людогощенский резной крест из Новгорода Великого. 1359 г.

«В летописном повествовании о сокрушении идолов привлекает внимание число «12», на сей раз 12 мужей, которым поручалось надругаться над Перуном. Число это, как говорилось, было мистическим на Востоке и культивировалось ирландской церковью, сказываясь, в частности, на монастырском уставе. Кельтическое начало, видимо, сказывается в самом счете дюжинами, распространенном на севере Европы, в то время как у славян, римлян и германцев счет был десятеричным. Из этого наблюдения не следует, что Владимир был окрещен ирландцами. Но почти наверное, что летописец, рассказывавший о крещении в 80-е годы XI столетия, находился под воздействием этой церкви. Ведь он и начало Печерского монастыря связал с той же мистической цифрой, хотя, по Нестерову житию Феодосия, монастырь был открыт, когда собралось 15 человек».

Заслуживают внимания и общие соображения А. Г. Кузьмина по поводу специфики христианизации Киевской Руси:

«...на Руси в домонгольский период складывается своеобразное двоеверие. Суть его заключалась в том, что за язычеством и христианством сохраняются самостоятельные, достаточно обособленные сферы. Основное содержание язычества — обоготворение природы — сохраняется, и на эту область христианство, по существу, не распространяется. Оно приспосабливается к праздникам, отражающим опыт производственной сельскохозяйственной деятельности, пропитывается многими чисто языческими обрядами (масленица на стыке весны и зимы, троица в начале лета, покров осенью и т. д.). К языческим праздникам приспосабливались культы некоторых святых, в частности, вновь вводимых (смещение празднования св. Бориса и Глеба на 2 мая, вместо дат их гибели, как должно быть по традиции). Вопреки настояниям византийского духовенства, христианство на Руси, не разрушило локального хозяйственного опыта.

В домонгольский период христианство не сумело сломить и постоянного спутника язычества — поэзию. Упоминаемый в «Слове о полку Игореве» Боян явно пользовался большим почетом в княжеских гридницах, а запись о «земле Бояна» в Киевской Софии свидетельствует и о неоскудевающей доходности этого языческого ремесла».

Полемичная, новаторская, хотя и во многом спорная и гипотетечная, книга А. Г. Кузьмина подверглась разгромной критике как со стороны «ученых» церковников, так и ряда «корифеев» советской «академической науки».

Ученому не могли простить, в частности, упор на факт отрицания ветхозаветной идеологии русскими книжниками эпохи Ярослава и его сыновей — митриполитом Илларионом, Иаковом Мнихом и Феодосием Печерским (в частности, А. Г. Кузьмин отметил обычай употребления католиками опресноков, заимствованных у иудеев и так и не принятый русскими после крещения), а также весьма убедительные характеристики морального облика советской гуманитарной интеллигенции, характерного и для современных «ученых мужей»:

«В свое время известный философ-идеалист В. С. Соловьев опубликовал воспоминания о встречах с не менее известной основательницей некой новой религии — теософии — Е. П. Блаватской. Блаватская оказалась откровенной с собеседником. «Чтобы владеть людьми, — говорила она, — необходимо их обманывать. Если бы не обман, я давным-давно околела бы с голоду... Чем проще, глупее и грубее «феномен», тем он вернее удается. Громадное большинство людей, считающих себя и считающихся умными, глупы непроходимо». Поклонники же «учения» Бловатской не так уж редки и поныне»...

А. Г. Кузьмин, долгие годы проработавший профессором МГПУ им. Ленина и Московского Института культуры, умер при подозрительных обстоятельствах в родной Рязани в 2004 году: приехал в гости к старшей дочери и скончался в местной больнице от «заражения крови»...

Иггельд · 25.02.2012, 18:09

Книга эта у меня есть. Тем не менее, спасибо за мысль о кульдеях. О них я подзабыл.

Klerkon · 25.02.2012, 19:18

Да это не мне спасибо, а покойному Аполлону Григорьевичу! Когда я имел честь учиться в Историко-архивном институте РГГУ, он читал у нас однажды свою лекцию про русское летописание...

Рассуждая о роли ирландцев в христианизации Северной и Восточной Европы, А. Г. Кузьмин, помимо ПВЛ, опирался на такие авторитетные источники, как «История» Яхьи Антиохийского, «Сагу об Олаве Трюгвассоне», «Житие Антония Римлянина» и пр.

А вот здесь можно познакомится с обстоятельной статьей Александра Самоварова о политических взглядах А. Г. Кузьмина и создании им патриотической организации «Отечество»: http://www.otchizna.info/Arhiv2009/O...3/Marksizm.htm

А. Г. Кузьмин (1928-2004).

21.02.2012, 21:12	#1
Иггельд Member Регистрация: 08.2004 Проживание: Москва, Россия Возраст: 55 Сообщений: 953 Репутация: 0 \| 0	Ирландия в воззрениях германцев и славян Вопрос! Кто может со ссылкой на источники, лучше - первоисточники, сказать, 1 - как в 9-10 веках норвежцы именовали Ирландию (Эире)? 2 - как западные славяне её называли и собственно ирландцев, отличали ли их от волохов? 3 - как ирландцы на своём языке (или на латыни - если монахи) называли норвежцев (белых викингов) и западных славян (венетов?). Хотел бы подтвердить некоторые собственные сомнения, заранее благодарен за помощь. Однозначного мнения не имею.

25.02.2012, 16:34	#18
Klerkon Senior Member Регистрация: 05.2009 Проживание: Moscow Сообщений: 13.907 Записей в дневнике: 2 Репутация: 58 \| 17	Интересные соображения относительно роли ирландцев, конкретно странствующих ирландских монахов-кульдеев, в христианизации Руси приводит в своей книге «Падение Перуна. Становление христианства на Руси» (М.: «Молодая Гвардия», 1988) известный советский и российский историк, источниковед и общественный деятель Аполлон Григорьевич Кузьмин (1928-2004). Будучи признанным специалистом по истории русского летописания, учеником акад. М. Н. Тихомирова и лидером движения «Отечество», А. Г. Кузьмин последовательно остаивал позиции «антинорманнистов», отмечая, в частности, в знаменитом капище Владимира в Киеве присутствовали исключительно балто-славянские и иранские божества, но при этом не было ни одного скандинавского. Заслуживает внимания следующие ценные наблюдения историка относительно истоков христианской традиции в Киевской Руси: «Ирландские миссионеры в VI—VIII веках охватывали всю Западную и Центральную Европу. Они привнесли христианство к жившим на побережье Северного моря фризам и саксам, велика была их роль в утверждении христианства у южногерманских племен алеманов и баваров. Сент-Галленский монастырь в Швейцарии у самых границ Италии останется форпостом кульдейского влияния вплоть до X века. Франкские короли из династии Меровингов (до середины VIII века) относились к ирландцам вполне терпимо, хотя неизменно помогали Риму в борьбе с арианством. Но и здесь отдаление королевской власти от народа неотвратимо вело к столкновению с общинами, осуждавшими неравенство. При династии Каролингов гонения на них резко усилятся, и ирландские монастыри один за другим переводятся на римский (обычно бенедектинский) устав. Проникали ирландцы и в славянские земли, как к балтийским славянам, так и к дунайским. По мере вытеснения их из стран германо-романского мира, они стремились опереться на славянские общины. Общинный же характер христианства способствовал прорастанию всевозможных ересей, причудливых соединений язычества и христианства вроде отмеченных выше на могильниках Руси и Моравии». «Первые роли ирландцев в христианизации славян отмечены в документе, который предполагал поддержать соперников Мефодия — немецкое духовенство. Это так называемое «Обращение баварцев и хорутан» — своеобразный политический памфлет, написанный в 871 году зальцбургским монахом и направленный против Мефодия. Заслуга крещения Каринтии (хорутане «Повести временных лет»), Нижней Паннонии и Моравии приписывается здесь ирландцу Виргилию. Виргилий прибыл из Ирландии еще в первой половине VIII столетия. По рекомендации Пипина Короткого герцог баварский Отилон пригласил его возглавить иерархию в Зальцбурге. В Зальцбурге с Виргилием оказались и многие другие ирландские миссионеры. Опорной базой миссионеров стал монастырь св. Петра, настоятелем которого и стал Виргилий. Автор «Обращения» представлял Виргилия епископом и даже указал дату посвящения его в епископский сан — 15 июня 767 года. На самом деле Виргилий вообще не был епископом и управлял епархией, будучи настоятелем монастыря. Иными словами, в этом случае проявляется типично ирландская практика, которая автору, жившему столетием спустя, была уже непонятна. Практика эта резко расходилась с римской и служит лишним доказательством того, что в VIII веке не римская церковь, а ирландцы первенствовали в этом районе...» «Приверженцы ирландско-британского вероисповедания как раз после папского отлучения 1085 года устремились из Англии прежде всего на Восток, с которым они традиционно считали себя связанными ближе и теснее, чем с католическим Западом. Естественно, что среди беженцев была и какая-то часть англосаксов. Но большинство составляли, конечно, потомки коренного кельтского населения островов: бритты, уэльсцы, корнуэльцы, а также скотты (из Шотландии). Направление миграции последователей ирландско-британской церкви указывает, между прочим, и на то, что и в прежней дружине варангов в Константинополе было заметным влияние ирландской христианской традиции и, видимо, кельтического этнического элемента. Давно замечено, что на южном берегу Балтики и в язычестве были представлены не только славянские, но и кельтские верования. Недавно эти выводы, сделанные на основе письменных источников, были подтверждены археологически». «Невизантийские порядки Антониева монастыря могут найти объяснение в ирландских традициях, которые в значительной мере были усвоены и вообще католическим Западом, но являлись не только его и даже преимущественно не его достоянием. Как и в молитве, соединявшей мораво-чешских и скандинавских святых, здесь также соединяется ирландское и кирилло-мефодиевское начало. А это обстоятельство также должно склонять в пользу именно ирландцев, а не непосредственных католиков...» «Ирландское влияние вполне способно объяснить эту специфику новгородской фресковой живописи. И в этой связи должны были бы привлечь внимание многочисленные каменные кресты, рассеянные по северо-западу Руси. В большинстве случаев, правда, они относятся к относительно позднему времени. Но их изучение, по существу, лишь только начинается и пока не идет далее внешних описаний. Если же обратиться к истокам этого специфического явления, то, очевидно, в первую очередь надо сопоставить их с соответствующими ирландскими крестами. В Ирландии кресты, видимо, продолжали древнюю языческую традицию водружения каменных стел над погребениями. Здесь они украшены великолепной резьбой, барельефами. Кресты Северо-Западной Руси много проще. Но формы их часто повторяют ирландские. И это может служить лишним аргументом в пользу того, что после призыва Григория VII окончательно сокрушить ирландскую церковь Новгород стал одним из главных прибежищ ее приверженцев». Людогощенский резной крест из Новгорода Великого. 1359 г. «В летописном повествовании о сокрушении идолов привлекает внимание число «12», на сей раз 12 мужей, которым поручалось надругаться над Перуном. Число это, как говорилось, было мистическим на Востоке и культивировалось ирландской церковью, сказываясь, в частности, на монастырском уставе. Кельтическое начало, видимо, сказывается в самом счете дюжинами, распространенном на севере Европы, в то время как у славян, римлян и германцев счет был десятеричным. Из этого наблюдения не следует, что Владимир был окрещен ирландцами. Но почти наверное, что летописец, рассказывавший о крещении в 80-е годы XI столетия, находился под воздействием этой церкви. Ведь он и начало Печерского монастыря связал с той же мистической цифрой, хотя, по Нестерову житию Феодосия, монастырь был открыт, когда собралось 15 человек». Заслуживают внимания и общие соображения А. Г. Кузьмина по поводу специфики христианизации Киевской Руси: «...на Руси в домонгольский период складывается своеобразное двоеверие. Суть его заключалась в том, что за язычеством и христианством сохраняются самостоятельные, достаточно обособленные сферы. Основное содержание язычества — обоготворение природы — сохраняется, и на эту область христианство, по существу, не распространяется. Оно приспосабливается к праздникам, отражающим опыт производственной сельскохозяйственной деятельности, пропитывается многими чисто языческими обрядами (масленица на стыке весны и зимы, троица в начале лета, покров осенью и т. д.). К языческим праздникам приспосабливались культы некоторых святых, в частности, вновь вводимых (смещение празднования св. Бориса и Глеба на 2 мая, вместо дат их гибели, как должно быть по традиции). Вопреки настояниям византийского духовенства, христианство на Руси, не разрушило локального хозяйственного опыта. В домонгольский период христианство не сумело сломить и постоянного спутника язычества — поэзию. Упоминаемый в «Слове о полку Игореве» Боян явно пользовался большим почетом в княжеских гридницах, а запись о «земле Бояна» в Киевской Софии свидетельствует и о неоскудевающей доходности этого языческого ремесла». Полемичная, новаторская, хотя и во многом спорная и гипотетечная, книга А. Г. Кузьмина подверглась разгромной критике как со стороны «ученых» церковников, так и ряда «корифеев» советской «академической науки». Ученому не могли простить, в частности, упор на факт отрицания ветхозаветной идеологии русскими книжниками эпохи Ярослава и его сыновей — митриполитом Илларионом, Иаковом Мнихом и Феодосием Печерским (в частности, А. Г. Кузьмин отметил обычай употребления католиками опресноков, заимствованных у иудеев и так и не принятый русскими после крещения), а также весьма убедительные характеристики морального облика советской гуманитарной интеллигенции, характерного и для современных «ученых мужей»: «В свое время известный философ-идеалист В. С. Соловьев опубликовал воспоминания о встречах с не менее известной основательницей некой новой религии — теософии — Е. П. Блаватской. Блаватская оказалась откровенной с собеседником. «Чтобы владеть людьми, — говорила она, — необходимо их обманывать. Если бы не обман, я давным-давно околела бы с голоду... Чем проще, глупее и грубее «феномен», тем он вернее удается. Громадное большинство людей, считающих себя и считающихся умными, глупы непроходимо». Поклонники же «учения» Бловатской не так уж редки и поныне»... А. Г. Кузьмин, долгие годы проработавший профессором МГПУ им. Ленина и Московского Института культуры, умер при подозрительных обстоятельствах в родной Рязани в 2004 году: приехал в гости к старшей дочери и скончался в местной больнице от «заражения крови»... __________________ Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Похожие темы для: Ирландия в воззрениях германцев и славян
Тема	Автор	Разделы & Форумы	Ответов	Последнее сообщение
Боги славян	Fenriz	Общие статьи	2	20.01.2021 16:34
НордХейм. Курс сравнительной мифологии древних германцев и славян.	Иггельд	Новости Круга Языческой традиции	24	04.04.2014 22:34
Ирландия,мама приехала	ONDERMAN	Избушка	4	22.05.2011 22:51
Облик славян	Stavariouth	Язычество	55	09.09.2007 11:53

22.02.2012, 17:52	#4
Иггельд Member Регистрация: 08.2004 Проживание: Москва, Россия Возраст: 55 Сообщений: 953 Репутация: 0 \| 0	С кон. VIII в. И. подвергалась набегам скандинавов. В 794 г. они разорили острова у побережья Британии и И., в т. ч. мон-рь на о-ве Рехру (возможно, о-в Ламбей или Ратлин). Из-за набегов викингов в 807 г. братия мон-ря Иона приступила к строительству новой обители в Кенаннасе (ныне Келлс). Однако в 1-й четв. IX в. скандинавы разоряли поселения уже не только на побережье И., но и во внутр. районах острова, передвигаясь по системе рек и озер. Целью скандинавов становились церковные поселения. Нападения нередко совершались на церковные праздники (Рождество, Петров день), когда скандинавы могли захватить много рабов среди пришедших в храмы жителей округи. По мнению нек-рых исследователей, частые нападения викингов способствовали тому, что ирл. правители стали считать допустимым ограбление церквей, а также повлияли на ослабление церковной дисциплины. Согласно др. т. зр., упадок дисциплины в И. не был связан с набегами скандинавов — нападения на богатые церковные общины совершались и в VIII в., в периоды голода и бедствий. Однако в тех случаях, когда викинги, знакомые с богатым погребальным инвентарем курганов в Скандинавии, пытались грабить мегалитические гробницы в И., это вызывало возмущение ирландцев. В 864 г. Лоркан, правитель обл. Миде, разграбивший вместе с 3 сканд. вождями мегалитические гробницы в долине р. Бойн, был ослеплен по указанию верховного правителя Аэда Финдлиата. Очень часто наказание грабителей приписывалось мести святых. Так, ярл Томрар, разоривший Клуан-Ферту (ныне Клонферт), на 3-й день был «убит» св. Бренданом (запись в Инисфалленских анналах под 866 г.— The Annals of Inisfallen (MS. Rawlinson B 503) / Ed. S. Mac Airt. Dublin, 1944. P. 132). Одним из правителей, с деятельностью к-рого связывают сканд. влияние, был правитель Мумана Федлимид, сын Кримтанна (ок. 770–847), клирик и участник движения Кели Де. Став в 820 г. правителем Мумана, Федлимид стал активно вмешиваться в политику И Нейлов на севере И. и неоднократно разорял их земли, в т. ч. обл. Миде и Брегу до самой Темры. В 827 г. он добился подчинения верховного правителя Конхобара, в 838 г.— его преемника Ниалла Кайлле, став т. о. «полным царем Ирландии» (l á nr í h- É rend; запись в Инисфалленских анналах под 838 г.— Ibid. P. 128). Федлимид вмешивался в дела Церкви, в т. ч. в выборы настоятеля Ард-Махи. В 836 г. Дунланг, аббат Коркаха, умер «без покаяния» при дворе Федлимида, и правитель сам занял эту должность. Вероятно, также насильственным путем Федлимид «воссел на престол» аббата Клуан-Ферты (838). Трижды (в 823, 832 и 846) он сжигал обитель Клуан-Мокку-Нос. Смерть правителя в 847 г. приписывалась вмешательству св. Киарана. Однако в анналах Федлимид назван аскетом, а в позднейших источниках упоминается как святой (в Мартирологе из Донегола (XVII в.), пам. зап. 28 авг.). Поначалу верховные правители из династии И Нейл не могли противостоять скандинавам, к-рые в 836–837 гг. опустошили вост. часть И., а в нач. 40-х гг. IX в. начали создавать постоянные базы для флота (ирл. longphoirt). В 40–50-х гг. IX в. на побережье острова возникают сканд. города — Дублин, Уэксфорд, Уотерфорд, Лимерик и др. В 840/41 г. флот викингов зимовал на оз. Лох-Ней. В 841 г. скандинавы временно обосновались в Дублине, в 844 г. разорили Клуан-Ферту, в 845 г.— похитили с целью выкупа Фораннана, настоятеля Ард-Махи, и в течение года держали его в плену. В 849 г. в И. прибыло войско, посланное «королем чужеземцев», чтобы подчинить осевших там скандинавов. Воспользовавшись междоусобицей, правитель Маэл Сехналл I (846–862) из рода Кланн Колман захватил и уничтожил укрепление викингов. В 851 г. Маэл Сехналл казнил правителя обл. Брега Кинаэда из рода Сил н-Аэдо Слане за то, что он в союзе с викингами сжег церковь с находившимися в ней 260 чел. В 853 г. некий сканд. ярл Олаф подчинил викингов в И. и стал первым королем ирл. скандинавов. Дублин стал центром его деятельности и опорным пунктом скандинавов на острове, оттуда совершались набеги на остальную И. и Шотландию. В ирл. летописях сохранились неясные сведения о междоусобицах среди скандинавов и борьбе за власть в Дублине. Вероятно, скандинавы были расколоты на враждующие группы — норвежцев («белые чужестранцы» — Finngaill), датчан («черные чужестранцы» — Dubgaill), а также потомков смешанных браков («чуже-ирландцы» — Gall-Goidil). В средневек. «Фрагментарных анналах» под 852 г. сообщается о победе, одержанной датчанами над норвежцами с помощью св. Патрикия. Расправившись с врагами, язычники–датчане насыпали для святого «полную яму золота и серебра» (Fragmentary Annals of Ireland / Ed. J. N. Radner. Dublin, 1978. P. 90–94). Несмотря на победу дат. партии во главе с ярлом Иваром († 873), в кон. IX в. раздоры между наследниками Ивара и вмешательство скандинавов в дела Англии способствовали ослаблению влияния скандинавов в И. В Инисфалленских анналах под 893 г. упоминается об «уходе язычников из Ирландии» (The Annals of Inisfallen. Dublin, 1944. P. 138). В 902 г. правители областей Брега и Лаген объединили усилия и уничтожили поселение скандинавов. Ярл Ивар бежал в Шотландию. С 60-х гг. IX в. в ирл. источниках скандинавов перестают называть язычниками (geinte), сообщается, что правитель Дублина Ивар «упокоился во Христе». Между ирландцами и скандинавами стали чаще заключаться союзы. Так, правитель Аэд Финдлиат выдал дочь за кор. Олава, в 862 г. они вместе напали на земли Маэл Сехналла. Однако в целом сканд. влияние на ирл. культуру было ограниченным. Языковые заимствования в основном связаны с торговлей и мореплаванием. За единичными исключениями (напр., Уотерфорд по-ирландски называется Порт-Ларге — по имени Хларекка, одного из первых поселенцев), даже сканд. названия основанных викингами поселений не вошли в ирл. язык.

22.02.2012, 20:08	#5
Хальвдан Senior Member Регистрация: 03.2006 Проживание: Москва Сообщений: 8.167 Репутация: 35 \| 12	Иггельд, я не понял, вы хотите обсудить историю набегов викингов на Ирландию или получить ответы на свои вопросы?

25.02.2012, 12:45	#15
Иггельд Member Регистрация: 08.2004 Проживание: Москва, Россия Возраст: 55 Сообщений: 953 Репутация: 0 \| 0	[QUOTE=Хальвдан;238567] У меня больше вызывают сомнения, откуда вендам знать об ирландцах. В любом случае, думаю, автор не ошибется, если славяне будут называть Ирландию вслед за скандинавами "Ирландом", а местных жителей - "жителями Ирланда". [QUOTE] Ирландом нельзя, поскольку ланд - корень германского происхождения "земля". Готланд именовали землёю готов. Так и Ирландию называли бы землёю ирландцев. Это землю по имени племени называют, но не племя по имени земли. А Ирландию венды точно знали, поскольку участвовали в набегах на Британские острова. По меньшей мере вагры.

25.02.2012, 18:09	#19
Иггельд Member Регистрация: 08.2004 Проживание: Москва, Россия Возраст: 55 Сообщений: 953 Репутация: 0 \| 0	Книга эта у меня есть. Тем не менее, спасибо за мысль о кульдеях. О них я подзабыл.

25.02.2012, 19:18	#20
Klerkon Senior Member Регистрация: 05.2009 Проживание: Moscow Сообщений: 13.907 Записей в дневнике: 2 Репутация: 58 \| 17	Да это не мне спасибо, а покойному Аполлону Григорьевичу! Когда я имел честь учиться в Историко-архивном институте РГГУ, он читал у нас однажды свою лекцию про русское летописание... Рассуждая о роли ирландцев в христианизации Северной и Восточной Европы, А. Г. Кузьмин, помимо ПВЛ, опирался на такие авторитетные источники, как «История» Яхьи Антиохийского, «Сагу об Олаве Трюгвассоне», «Житие Антония Римлянина» и пр. А вот здесь можно познакомится с обстоятельной статьей Александра Самоварова о политических взглядах А. Г. Кузьмина и создании им патриотической организации «Отечество»: http://www.otchizna.info/Arhiv2009/O...3/Marksizm.htm А. Г. Кузьмин (1928-2004).