[antongladchenko]

Недавно на одной из передач "Эхо Москвы" услышал любопытные данные. Вот только я не уверен, что они достоверные. В программе утверждалось, что норманны, жившие в Гренландии, не ели рыбу. Что нет археологических доказательств о том, что они ели рыбу вообще в Гренландии.

Факт интересный. И достаточно новый для меня, так как тот же Гвин Джонс в книге "Норманные" пишет: "Люди питаются в основном этими продуктами и говядиной; едят они также и всевозможную дичь: например, мясо карибу, китов, тюленей и медведей. И разумеется, рыба - самая разная и жадно хватающая приманку".

Так кто же прав?

[Kxarad]

А автор программы "Эхо Москвы" может представить мореплавотелей норманнов, которые не едят принципяльно рыбу?

[antongladchenko]

Ну, вот к примеру статья на английском.

Интересны две цитаты:

Greenland Norse trash middens (like today’s land fills) indicate a surprising lack of fish and ringed seal bones, two food sources that were abundant during the Viking demise.

И эта

In addition Diamond asserts that the Greenland Norse developed some sort of taboo against eating fish, suicidal in hindsight.

Добавлено спустя 1 час:

В это же время обнаружил в книге "

The Viking World

 

The Viking World

" под редакцией Stefan Brink в статье про Гренландию следующее:

Zooarcheological analysis of the animal bone collections (McGovern 1985; Enghoff 2003) and isotope analysis (C) of human bones (Arneborg et al. 1999) show that subsistence economy was based on the combination of pastoral farming, fishing and hunting.

[Хальвдан]

antongladchenko

В программе утверждалось, что норманны, жившие в Гренландии, не ели рыбу. Что нет археологических доказательств о том, что они ели рыбу вообще в Гренландии.

Такая информация действительно имеет место быть. Известно, что в мусорниках норвежских поселений почти не находят остатков рыбных костей. Хотя многие авторы (в т. ч. Х. Арбман) пишут, что норманны занимались рыбной ловлей. Вероятно, этот факт - часть общей загадки, как вымерли норманны в Гренландии.

[Wülffingеn]

Хальвдан

Такая информация действительно имеет место быть. Известно, что в мусорниках норвежских поселений почти не находят остатков рыбных костей. Хотя многие авторы (в т. ч. Х. Арбман) пишут, что норманны занимались рыбной ловлей. Вероятно, этот факт - часть общей загадки, как вымерли норманны в Гренландии.

Насколько я знаю, не общаясь в научных кругах, генетики (Датчане) выявили ретро вирус. А Норманнам не ловить рыбы, это все равно, что верблюдам не ходить по пескам.

P.S. Вспоминается байка Ассы Тора, как он ловил великого змея.

[Хальвдан]

Wülffingеn

А Норманнам не ловить рыбы, это все равно, что верблюдам не ходить по пескам.

Завидую вашей уверенности.

[Klerkon]

antongladchenko

В программе утверждалось, что норманны, жившие в Гренландии, не ели рыбу. Что нет археологических доказательств о том, что они ели рыбу вообще в Гренландии.

Найдите выпуск популярной "Энциклопедии исчезнувших цивилизаций" издательства "Терра" под заглавием "Викинги. Набеги с Севера" (М., 1997). Это - переводная книга, содержащая факты насчет Вашего утверждения о том, что они "не ели рыбу" и пр.

Также есть статья Возгрина в "Вопросах истории" за 1987 г., книга Гвина Джонса (Кардифф) "Норманны - покорители Северной Атлантики" (М., 2003), очерк А. И. Анохина "К этнической истории гренландских норманнов" в сборнике "Романия и Барбария" (М.: Наука, 1989) и др.

Вывоз трески в Европу через Исландию, а затем через Бристоль, из Гренландии точно существовал. Правда, из этого еще не следует, что ее ели сами гренландские норманны...

Историк Кирстен Сивер в книге "Замороженный отголосок" пытается доказать, что гренландские норманны имели значительно более крепкое здоровье и питались лучше, чем считалось раньше, и отрицает версию о вымирании гренландской колонии от голода. Более вероятно, утверждает она, что колония погибла в результате нападения индейцев, пиратов или европейской военной экспедиции, о которой история не сохранила сведений. Также возможно переселение гренландцев обратно в Исландию или в Винланд в поисках более благоприятного дома.

Исследователь Джаред Даймонд первым выдвинул версию о том, что у гренландских норманнов существовало некое "табу" на рыбу из-за того, что ею отравился один из первых гренландских поселенцев высокого ранга.

Хальвдан

Известно, что в мусорниках норвежских поселений почти не находят остатков рыбных костей. Хотя многие авторы (в т. ч. Х. Арбман) пишут, что норманны занимались рыбной ловлей.

Так занимались-то с какого времени, разве издавна?

Из истории многих народов мира известно, как сильно менялись на протяжении веков их кулинарные навыки и пищевые пристрастия. Современные способы ловли морской рыбы с помощью сетей, тралов появились сравнительно недавно, не ранее XVII века, возможно, под влиянием англичан или датчан, которые, в свою очередь, заимствовали подобные приемы у басков (?).

Кроме того, Вы, как специалист, должны знать, находят ли остатки рыбных костей в поселениях скандинавов в самой Норвегии или Дании? В Хедебю (Дания) находили рыбные кости? А в Бирке (Меларен, Швеция)? А в Висбю (Готланд)?

[antongladchenko]

Klerkon

Найдите выпуск популярной "Энциклопедии исчезнувших цивилизаций" издательства "Терра" под заглавием "Викинги. Набеги с Севера" (М., 1997). Это - переводная книга, содержащая факты насчет Вашего утверждения о том, что они "не ели рыбу" и пр.

Также есть статья Возгрина в "Вопросах истории" за 1987 г., книга Гвина Джонса (Кардифф) "Норманны - покорители Северной Атлантики" (М., 2003), очерк А. И. Анохина "К этнической истории гренландских норманнов" в сборнике "Романия и Барбария" (М.: Наука, 1989) и др.

Вывоз трески в Европу через Исландию, а затем через Бристоль, из Гренландии точно существовал. Правда, из этого еще не следует, что ее ели сами гренландские норманны...

Историк Кирстен Сивер в книге "Замороженный отголосок" пытается доказать, что гренландские норманны имели значительно более крепкое здоровье и питались лучше, чем считалось раньше, и отрицает версию о вымирании гренландской колонии от голода. Более вероятно, утверждает она, что колония погибла в результате нападения индейцев, пиратов или европейской военной экспедиции, о которой история не сохранила сведений. Также возможно переселение гренландцев обратно в Исландию или в Винланд в поисках более благоприятного дома.

Исследователь Джаред Даймонд первым выдвинул версию о том, что у гренландских норманнов существовало некое "табу" на рыбу из-за того, что ею отравился один из первых гренландских поселенцев высокого ранга.

Большую часть читал. Получается, что единого мнения сейчас в науке нет на этот счет.

[Klerkon]

antongladchenko

Получается, что единого мнения сейчас в науке нет на этот счет.

Получается. Более того, не все с этой версией согласны. Хотя заметные рахитические изменения в скелетах, обнаруженных датскими археологами в поселениях гренландских норманнов XIV-XV вв., не вызывают сомнений. Очевидно, что какими бы причинами не объяснялась гибель колонии, ее последние обитатели имели весьма скудный и ограниченный рацион.

[Dimych]

Klerkon

.... находят ли остатки рыбных костей в поселениях скандинавов ..... А в Бирке (Меларен, Швеция)?...

находили..,
судак, Щука, Лещ , основная рыба была в применение, местный улов так сказать..., было конечно и другое рыбное меню..

Klerkon

.... находят ли остатки рыбных костей в поселениях скандинавов ..... А в Бирке (Меларен, Швеция)?...

Hаходили..,
судак, Щука, Лещ , основная рыба была в применение, местный улов так сказать..., было конечно и другое рыбное меню..

В(на) Гренландии викинги питались, как рыбой, так и тюленями,
а то, что народ изчез, одна основная из причин, климат изменился около 1400г.

[Atli Viglafson]

antongladchenko, погуглите ещё.

Тему "Пичальгрендланов" встречаю часто, и был уверен, что на "валхалле" она как раз и была. Но встречал именно в русскоязычном домене.

[Хальвдан]

Klerkon

Кроме того, Вы, как специалист, должны знать, находят ли остатки рыбных костей в поселениях скандинавов в самой Норвегии или Дании? В Хедебю (Дания) находили рыбные кости? А в Бирке (Меларен, Швеция)? А в Висбю (Готланд)?

А вас какое время интересует? Чтобы знать, ели ли рыбу в Швеции во времена гибели норманнов в Гренландии археологические данные не нужны. А если интересует легедарные времена - тогда другое дело. Но какое это имеет отношение к гренландским норманнам...

Dimych

а то, что народ изчез, одна основная из причин, климат изменился около 1400г.

Это не одна из основных, а одна из возможных.

[Klerkon]

Dimych

В(на) Гренландии викинги питались, как рыбой, так и тюленями,
а то, что народ изчез, одна основная из причин, климат изменился около 1400г.

Изменения климата, т. н. «малый ледниковый период», был явлением глобальным, и затронул не одну Гренландию. В Западной Европе, по данным Мартина Спессера (См. вышеуказанную работу А.И. Анохина 1989 г.), пик похолодания пришелся на 1430-е гг., когда в Париже дикие волки из Булонского леса врывались в дома горожан, чтобы согреться.

Разумеется, наступление «малого ледникового» повлияло и на Европу, скажем, прекратились визиты викингов в Биармию (Великую Пермь?), нарушились другие торговые пути. Однако большинство европейских поселений при этом не исчезло, несмотря на эпидемии чумы и опустошительные войны: Столетнюю, гуситские, «роз», итальянские и пр.

В Гренландии, по данным того же А.И. Анохина, основывавшегося на выводах датских исследователей, гренландские норманны окончательно вымерли уже после великих открытий Колумба (1492), Джованни Кабота (1497) и Васко да Гама (1498) - уже в начале XVI в.

Ненадолго прекратились и дальнейшие попытки европейцев исследовать Арктику, в частности, открыть Северо-Западный проход. Скажем, англичанин Мартин Фробишер трижды посетил Арктическую Канаду, в 1576, 1577 и 1578 гг. Причем в последней его экспедиции участвовало 15 (!) кораблей — о количестве которых помнили эскимосы еще во второй пол. XIX века (!). См. здесь: http://valhalla.ulver.com/f39/t18516.html

Утверждение авторов-составителей вышеназванного сборника «Викинги. Набеги с Севера» (1997) насчет того, что местные церковные и светские (?) власти, дескать, «не позволяли» гренландским поселенцам носить одежду, отличную от «традиционной» западноевропейской, — не выдерживает никакой критики.

Во-первых, «типично арктическую» одежду тогда носили эскимосы, проникшие (повторно) на остров не ранее XIII столетия. Следовательно, до этого времени «заимствовать» такую одежду норманнам просто было не у кого!

Во-вторых, маловероятно, чтобы даже «закаленные» северные люди XI-XIII вв. способны были длительное время находиться в одежде «традиционной» на открытом воздухе даже в крайних южных районах Гренландии. Каким бы «мягким» не был там климат в те времена, в осенне-зимнее время совершенно невозможно было жить и работать, одеваясь, скажем, так, как жители какого-нибудь Лондона или Копенгагена.

В-третьих, весьма возможно, что на первых порах местных поселенцев «выручала» плотно сваляная шерстяная ткань вадмель. Изделия из нее средневековые скандинавы использовали издавна. К сожалению, как неспециалист, не могу сказать, когда она появилась у викингов впервые.

Исчезновение норманнской колонии на острове Гренландия, существовавшей, как минимум, с 983 г. по начало XVI века, окутано туманом тайн и загадок. Вполне вероятно, что здесь имело место сочетание нескольких несчастливых обстоятельств, среди которых могли быть и климатические изменения, и эпидемии болезней, и неправильный рацион (а у современного москвича он «правильный»?), и нападения пиратов, и враждебность эскимосов...

Вот что думал по этому поводу крупный советский полярный исследователь, долгое время работавший в Главсевморпути, докт. географ. наук Григорий Абрамович Агранат (1919-2007):



«До сих пор, к сожалению, господствует обидная для неевропейских первопоселенцев установка: не считать их открывателями новых земель. Поэтому утверждается, что Гренландию открыли норманны (викинги), шедшие из Норвегии и Исландии, которая была открыта ранее, чем Гренландия. По наиболее распространенной версии это был Эйрик Рыжий (или Красный, именуют и так), изгнанный из Норвегии, а потом и из Исландии за убийство или какое-то другое тяжкое преступление; в 982 г. он достиг южного берега Гренландии.

В качестве первооткрывателей Гренландии называют также исландцев Гуннбьерна Элффсона и Снэбборна Гэлти, которые будто бы побывали в ней чуть ли не на 80—100 лет раньше. Но они, как признают летописи, там не прижились, честь открывателя остается за Эйриком Рыжим. В тот, 982-й или, по другим источникам, 986-й, год он возвратился в Исландию, где ему удалось найти людей, желающих следовать за ним на остров. На 25 весельных судах Эйрик отправился обратно, из них достигло цели только 14, в Гренландии высадились 350 человек.

Как гласит «Сага об Эйрике Рыжем», «стремясь привлечь людей, он назвал открытую землю приятными словами, но юг «Зеленой страны», куда причалили переселенцы, был в то лето действительно покрыт зеленым лугом».

Возникли две колонии викингов: Эстербюгден (Восточная) и Вестербюгден (Западная), их разделяли 300 км. По самой скромной оценке, через три столетия, в XIII в., в Гренландии насчитывалось 3000—5000 норманнов. Известный полярный исследователь, сам выходец из Исландии, Вильялмур Стефансон оценивал численность в 10—11 тысяч.

Судя по фундаментальным историческим исследованиям, норманны были довольны жизнью в новой стране. Они избавились от вечных межклановых драк, от схваток за участки земли, отказались от кровавых набегов на другие страны, стали оседлыми. Здесь, в Гренландии, они попали под опеку выборных старшин и церкви. Поселенцы обрабатывали землю, разводили крупный рогатый скот и овец, насчитывалось около 300 хозяйств.

Вот как описывает новую жизнь норманнов скандинавская летопись 1225 г.: «Говорят, что в Гренландии хорошие пастбища и большие хорошие фермы, там много крупного рогатого скота и овец, люди там делают много масла и много сыра, на них они в основном и живут, а также и на мясе домашних и диких животных, мясе оленей и медведей». Своей земледельческой и животноводческой продукции вроде бы хватало, два или три раза в год в Норвегию отправляли масло, сыр, овечью шерсть, получая в обмен необходимые товары, в том числе хлеб, который плохо рос [но все-таки рос! — прим. Клеркона] в Гренландии. Они торговали с далеко не дружески расположенными норвежцами, видевшими в них изгоев, потомков ссыльных преступников.

Давайте вдумаемся в этот забытый, очень далекий пример приспособления людей — подчеркнем, людей недавно пришедших, не коренных, — к тяжелейшим условиям местной природной среды и внешнего окружения. Горстка выброшенных с родины людей нашла в себе силы закрепиться и освоить в общем-то очень скудные земли рядом с вечными льдами.

Сравните: на нашем Севере, куда более благоприятном, мы никак не можем или, скорее, не хотим, завести надежное сельское хозяйство. И это относится не только к Северу в принятом у нас понимании, а к районам, прилегающим к нему с юга и названным приравненными к Северу, или зоной рискованного земледелия. Рассуждаем: стоит ли помогать тамошним крестьянам или нет? Лучше нет, ибо они ведь (стал модным этот противный рыночный термин) «неконкурентноспособны». Вот и добились их полного упадка!

Никак не можем обеспечить северный завоз. А норманны регулярно на своих парусных, а то и весельных суденышках два-три раза в год, через тысячи миль Атлантического океана, в Европу вывозили продукты, а оттуда ввозили нужные им товары!

В России тоже можно найти примеры изолированных очагов сельской жизни на суровом Севере. Это — Мангазея в междуречье Оби и Енисея, но она просуществовала очень недолго, в XVII в. [с 1601 по 1677 г. — прим. Клеркона] Удивительный пример — поселок Русское Устье на реке Индигирка — крестьянский островок чуть ли не со времен Ивана Грозного.

Но норманнская Гренландия — пожалуй, единственный в истории анклав успешной многовековой сельской жизни в суровейших местах. Феномен, заслуживающий памяти.

И вот — все это исчезло. Вначале события разворачивались медленно, постепенно. В XIII в. стали заметно ослабевать торгово-транспортные связи с Норвегией. Причины были разные. Непрекращающиеся споры с Данией то за унию обеих государств, то за их раздельное существование неблагоприятно влияли на внешнюю торговлю. Жестокая чума в Европе. Пожар, дотла уничтоживший Берген, главный порт связи с Гренландией. Называются даже точные даты полной потери этих связей. Кто говорит о 1382 или 1410 г. как о последних рейсах в Европу, кто — о последнем венчании гренландской супружеской пары в Исландии в сентябре 1408 г.

Думается, что причины полной изоляции, а затем — исчезновения норманнов лежат скорее не вовне, а внутри самой Гренландии.

Одна из самых достоверных версий — резкое похолодание, ухудшившее условия для сельского хозяйства. Оно привело также к тому, что холодолюбивые моржи и тюлени начали спускаться с севера к югу, за ними шли эскимосы. Скрэлинги (так называли эскимосов норманны) напрямую столкнулись с норманнами, скрытая вражда перешла в открытые столкновения. В музеях Нового Света сохранились материальные останки кровопролитных стычек, опустошенных деревень, они датируются 1350 и 1418 гг. Исследования останков норманн показывают глубокие болезненные анатомо-физиологические изменения. Вместе с тем в следах крови эскимосов обнаружены признаки брачных смешений с норманнами.

Как бы то ни было, можно утверждать, что в конце XIV — начале XV в. внешние связи с норманнами практически прекратились. К концу XVI — началу XVII в. подавляющая часть норманнского населения, видимо, вымерла. Историки отмечают лишь единичные встречи с потомками викингов после вторичного открытия Гренландии в начале XVIII в. Впрочем, как признает Финн Гэд, автор фундаментальной трехтомной истории Гренландии, ученые до сих пор не дали четкой картины трагических событий.

Удивительно, что ни Норвегия, ни Дания, ни другие более мощные европейские государства не послали крупной спасательной экспедиции в Гренландию; попытки единичных плаваний не в счет. К тому времени началась эпоха Великих географических открытий, силы для этого были.

Мир, мировое сообщество, международные отношения всегда строились не на принципах взаимопомощи, а тем более не на благородстве, главными критериями были «интересы». Судьба гибнущих в суровой Гренландии нескольких тысяч викингов мало кого трогала. С тех пор, впрочем, немногое изменилось, если не считать тысячекратный рост масштабов преступлений подобного рода...»

Источник: http://geo.1september.ru/2004/14/6.htm

Трагедия полярной экспедиции Джона Франклина (1845-1848), тщательно подготовленной, должным образом профинансированной, снабженной всем необходимым и возглавляемой, вдобавок, одним из опытнейших британских адмиралов и полярных исследователей, однако - фактически также «исчезнувшей бесследно»! - заставляет нас предполагать наличие неких аналогичных, во всяком случае, похожих, причин. Никакое фундаментальное научное образование, никакая «прекрасная физическая подготовка», тем более «верность долгу и короне» не смогли помочь относительно многочисленной команде первоклассных британских моряков выжить в тяжелейших условиях Арктики...


«Все им викинги, викинги... Кормить хозяев не надо забывать!»

[Dimych]

Klerkon

[SIZE="2"]
Изменения климата, т. н. "малый ледниковый период", был явлением глобальным, и затронул не одну Гренландию.

Из поста единственное предложение по теме, остальное флуд или каша какаята, имхо
при чём здесь арктика и почему не упоминается имя Ханс Егеде(Норвегия), начало 1700г. поход к Гренландии

[Klerkon]

Dimych

почему не упоминается имя Ханс Егеде(Норвегия), начало 1700г. поход к Гренландии

В статье Г.А. Аграната - упоминается:


Памятник Хансу Эгеде — миссионеру,
повторно «открывшему» Гренландию
в первой половине XVIII в.

См.: http://geo.1september.ru/2004/14/6.htm

[Dimych]

Хальвдан

Это не одна из основных, а одна из возможных.

София Ребеиро Геоцентр Дания утверждает, именно изменение климата поставил точку в торговле и земледелии

http://www.theclimatescam.se/2011/07...sista-skeppet/
http://sverigesradio.se/sida/artikel...rtikel=4567812
http://natgeo.se/erik-rode-lockade-med-sig-nordborna

[Klerkon]

Выводам покойного Г.А. Аграната это в принципе не противоречит. Он ясно указывает, что похолодание не только затруднило скотоводство и земледелие, но и заставило мигрировать на юг вслед за моржами эскимосов культуры Туле, поселившихся на острове только в XIII в.

О воинственности и жестокости арктических народов в древние времена (чукчи, "воровская самоядь" - юраки, древние саамы и пр.) известно давно. Вероятно, ослабевшие мужчины-норманны не смогли организовать успешного сопротивления "непрошенным гостям" и погибли. Женщин захватили в жены (иначе откуда в эскимосской крови "норманнские" гены?) и т. д.

Тот же Фарли Моуэт считал, что если какие-то члены экспедиции Дж. Франклина и выжили, то сами не захотели возвращаться в Европу, "слившись с язычниками" (цитата из папской буллы насчет гренландцев XIV века)....

[Dimych]

Klerkon

Где надо - там упоминается.

Ну это прям както по децки..

[Helly]

Klerkon

Женщин захватили в жены (иначе откуда в эскимосской крови "норманнские" гены?)

Современная генетика позволяет выяснить, кому принадлежали гены. Если встречается только митохондриальная ДНК, то женщинам.
И об этом было бы написано в научной литературе.
А в приведенной вами статье наличествует единственная ссылка на

См. Г.А. Агранат. Российский Север в опасности. Надо исправлять государственную политику («География», № 1—3/2004). Ему, Северу, надо помогать, а не страшиться расходов, которые непременно окупятся. Кажется уместным вспомнить слова И.В. Сталина, произнесенные им в 1947 г. в беседе с тогдашним начальником Главсевморпути, сетовавшим по поводу потерь во флоте: «Арктику без потерь не освоишь» (См. А.А. Афанасьев. На гребне волны и в пучине сталинизма. Воспоминания. М., «РКонсульт», 2003, с. 274).

[Klerkon]

Хальвдан

многие авторы (в т. ч. Х. Арбман) пишут, что норманны занимались рыбной ловлей.

А не могли ли норманны ловить рыбу на продажу? Наподобие того, как в современном Израиле выращивают на экспорт "некошерных" свиней?

При этом следует помнить, что организованный рыбный промысел появился только с развитием торговли и обмена, когда появилась возможность получать за пойманную рыбу деньги или необходимые товары, например, хлеб. На Севере Европы такая возможность появилась намного позже викингов.

Helly

Если встречается только митохондриальная ДНК, то женщинам

Значит, следует обратиться не к статье географа-полярника, а к специальной литературе! Там наверняка есть данные на сей счет. Главное, что здесь следует помнить - это то, что вступившеи в столкновения с гренландскими норманнами эскимосы культуры Туле не имели никакого отношения к древнейшему населению острова, которое, по данным археологии, было сродни Древнеберингоморской культуре, т. е. предкам чукчей и алеутов. Да и пришли они на остров позже норманнов.

Более-менее планомерное этнографическое изучение эскимосов началось не ранее второй пол. XIX в., тогда же стали записывать их фольклор, мифологию, и узнали, что они прекрасно помнили не только об экспедициях М. Фробишера 1576-1578 гг., но и о столкновениях с гренландскими норманнами XIV-XV вв., которых они называли кавдлунайт - "чужие". См. предание "Унгорток, глава Какортока" в прилож. к книге Гвина Джонса "Норманны - покорители Северной Атлантики" (М., 2003). Перевод легенды вместе с оригинальными иллюстрациями сделан по книге Генри Ринка "История и традиции эскимосов", вышедшей в Лондоне в 1875 г. См. электронную публикацию: http://www.ulfdalir.ru/literature/1262/2114